Proč magnetické motory nefungují

[Slavek Krepelka]

Já to mylel tak, že prostě musíš použít pacičku

Jó, nejlepší pak zaječí. Slávek.

[A(&F)]

... dovolím taktéž přispět svou trochou do mlýna ....... pokud to funguje ( ) , jsem přesvědčen, že pohoří ti z replikátorů, kteří se vydají cestou konstrukce za použití plastů, dřeva, apod. ... rovněž si myslím, že ona čtyři ramena (proběhnuvší v těsné blízkosti kuličky při otáčení klece) mají v tomto uspořádání možná mnohem větší význam, než by se mohlo na první pohled zdát ... řekl bych, že to bude na téma vířivých proudů vznikající vlivem mag. pole v paramagnetických látkách ...

PeS: ... konstrukce klece na videu je pravděpodobně z hliníku či z nějaké jeho slitiny ... ...

[martin11]

tak jsem tady...od rána jsem se v práci nezastavil...
k včerejšímu pokusu s koulí a magnetem..../ konzumaci nebudu popisovat /
kouli mám 20mm magnet neodym 20x20x10 na plochu.
první fáze byla, jestli magnet kouli udrží.....udrží, tudíž koule je přitažení schopná.
jako rotor jsem použil tu krabičku od CD / na 25 ks / na výšku má cca 25 mm koule se sem pohodlně vejde. osu jsem stvořil z dřevotyčky, vložil kouli do krabičky osu zafixoval...a začal jsem magnetovat. NIC.
po 3 hodinách blbnutí jsem došel k těmto závěrům.
1. koule je v pořádku, dostatečně velká, tudíž i těžká / hmotná/
2. krabička od CD je zcela nevhodná.!!!! otázka je proč...odpověď , protože má malý průměr / cca 125 mm/
ve videu má předvádějící průměr koule cca stejný jako já / 20mm/ rotor má dle mého odhadu cca 500 mm.
další "asi" bude, že koule je na videu vedena po dvou hranách rotoru a nemůže uhnout stranou.
napadlo mě, že zde dochází k jakémusi převodu jako u ozubených kol....já 20:125 = cca převod 1:6
na videu je převod 1:250
muj problem při laborování....přechod u magnetu ke kouli aby ji přitáhl je při poloměru 65 / rotor/ a 20mm koule velmi malý, nelze se pomalu přibížit. Rotor je příliš zakřiven aby kouli dovolil ji magnetem přitáhnout.
Další problém může být v kvalitě magnetu kterým jsem kouli tahal,může být na závadu jeho velká síla, slabší feromagnet by třeba docela stačil.
Závěr z prvního laborování. sehnat jakýkoliv DĚLENÝ rotor / aby vznikly "kolejnice" pro vedení koule/ a to o minimálním průměru 50cm. s menším modelem, tj. menší koulí to zase nemá smysl dělat, protože bude malá hmotnost koule a nebude vyvynut dostatečný tlak na rotor k překonání tření v ose rotoru.....video je skutečně inspirativní, a to hlavně svojí velikostí.....pro Anri-ho---na rotor bych nevolil žádný kov...ani hliník, zde se, u Al , uplatňuje magnet. pole asi nejvíce ničivě, nejednidušší by bylo rotor zhotovit z novoduru, plexi nebo ze dřeva...z laťovkové desky...jenže, kdo má soustruh s točným průměrem 50 cm
Pak mě napadlo "někde" sehnat jakékoliv třeba víko, pokličku cokoli co má na obvodu rantl do " L" napadá někoho něco???? pátrejte napište, já to koupím...nebo pošlu materiál k vysoustružení , min. průměr 50 cm raději více.....tak to je vše....jo vypil jsem u toho 2x1,5 Zlatopramenu a 3 slivovice.....dobře se usínalo zdraví martin11

[la]

Martine nešlo by to takhle,třeba dvě misky dnama od sebe?
http://www.noto.cz/zahrada/kvetinace-tr ... idrun.html

[Slavek Krepelka]

Martine nešlo by to takhle,třeba dvě misky dnama od sebe?
http://www.noto.cz/zahrada/kvetinace-tr ... idrun.html

Nojo, kdyby Martin alespoň četl. Řekl jsem, že frisby mám doma. Proč asi? protože je to věc laciná, použitelná a lehce k sehnání. Bohužel se mi však položil komp a mám podstatně akutnější problémy. Přišel jsem zatím o maily a telefony atp. Mám sice zálohované, ale nemůžu se k tomu zatím dostat a není to všechno.

Když už jsem zaskočil.
Mluvíme o patentu z roku někde kolem 1850, takže, materiály, které na kolo byly rozumně k disposici byly:

Dřevo, železo, mosaz, bronz. Železný to být nemohlo kvůli feromagnetizmu. Hliník a jeho slitiny neexistovaly a naprosto čestně, dřevo je naprosto vyhovující a podstatně rozumnější než kovy kvůli vířivým, které to budou zbytečně brzdit.
Plastik jako alternativa je naprosto vyhovující.

Teď pro Tebe Martine, protože se nemůžu koulat, jak se v tom plácáš a mrháš časem a snahou.
- Kolo je minimálně 400mm v průměru, což bys měl vidět na poměru ruky ke kolu. Mám pocit, že je asi větší, ale to není kritické a nestudoval jsem to. Dalo by se to jakž takž poměřit.
- Váha kola (setrváku) musí být v dost dobrém poměru k váze kuličky. ALE. Taky je důležité rozpoložení masy setrváku. Stejný průměr plný, nebo dutý, se chovaljí velice rozdílně. Při stejném průměru a váze dostaneš daleko víc z masy koncentrované na obvodu, než z masy rozložené po ploše setrváku, neřkuliv koncentrované ve středu.Matika je na to velice složitá. Poměr se dá dořešit váhou kuličky k danému setrváku a váha a setrvačné rozložení masy frisby se dá dohonit něčím jiným, takže je dobré mít pár velikostí kuliček po ruce.
- sílou a vzdáleností magnetu se dá dohonit zbytek balancování. To je patrné i z videa.
- na válečky zapoměň. Maj snahu jít šejdrem. Jak je něco jen trochu křivé, něco v cestě, nebo není magnet naprosto přesně proti středu válečku. Ten váleček nebyl dobrý nápad. Větší koiule a s tím celé udělátko je jedinné praktické řešení. Prošli si tím i jiní jinde, například TOMI i já.

To, co z toho udělá úspěšný pokus, budeš muset namyslet, nebo si počkat než vyprší ty tři něděle a já Ti to povím, pokud se nechytí nikdo jiný. Zatím se nikdo nestrefil do černého a dokud se tato neznámá nestane známou, je Tvá snaha marná. Tohle Ti naprosto garantuju. Smolit to tak jak se to jeví, nikam nepovede.

Ahoj, Slávek.

[martin11]

zdarec klucí, dík Slávku za popis / prosím napiš co to je FRISBY /. to co jsem si doma jeden večer pohrál časově stálo za to a to z několika důvodů. Sám si přijdu na to proč to "asi" nefunguje. Bylo mě ihned jasné, proč mají na videu větší průměr....ale zkusil jsem s malým.
až najdu vhodný polotovar pro rotor budu pokračovat....dá se frisby koupit v Čechách??? Pro La...také jsem uvažoval o velkých miskách pod květináče, v sobotu jedu do baumaxu / pro OSB desky / tak se tam podívám....maj ve všech baumaxech v čr na vše od zítra do neděle 15% slevy na všechno .
K věci. Dotaz na Slávka. Je někde k vidění původní patent? nebo odkaz, rád bych si přečetl jak to inventor myslel. Dále, nevím, jestli polemizovat na tema hmotnost rotoru. V tomto přípdě , si myslím, že je vlastní hmotnost setrvačníku, - rotoru úplně jedno. Tedy není, osobně si myslím, že by měl být co nejlehčí, protože se práce / ne ve fyzikální mluvě/ tedy lépe česky - činnosti vůbec nijak nezúčastňuje. ten rotor jsou jen nekonečné / zacyklované/ kolejničky pro vedení koule. jinak souhlasím, že na vodítku / kolejničkách/ se může pohybovat jen koule a to přesně z důvodů jaké Slávek popsal. Tak, pokud někoho napadne z čeho rotor vyrobitnapište. Zatím nejlepší typ jsou misky pod velký květináč zdraví m11
p.s. na monitoru jsem naměřil....koule průměr 7 a rotor 95 tak to je asi poměr velikosti koule a rotoru...je jedno v jakých mírách

[Slavek Krepelka]

zdarec klucí, dík Slávku za popis / prosím napiš co to je FRISBY ......
p.s. na monitoru jsem naměřil....koule průměr 7 a rotor 95 tak to je asi poměr velikosti koule a rotoru...je jedno v jakých mírách

Nazdar Martine,

Nevím jak se to "frisby" řekne v češtině, ale popíšeme, znáš. Létající plastikový talíř na házení. Už to není v módě, ale tak před 20ti lety to měl každý a bylo těch nadšených házečů v létě u rybníků a v parcích mraky a divil bych se, kdybys to kdysi neměl doma. Je to jak poklička s pěkně podhrnutým okrajem.
Nejběžnějsí jsou kolem 30cm průměr. Poměr setrvačnosti kola a kuličky je důležitý pro rytmus toho udělátka. Pokud je setrvák příliš těžký, vyjede kulička aniž by ho moc roztáčela, ale fachat to nějak bude, než se to zastaví. Pokud je moc lehký, roztočí se setrvák hodně, ale zase se to rozjede, než se to ustálí a zastaví. Není to tedy kritické rozběhu kuličky a setrváku, ale eventuelně je to poněkud kritické stálemu provozu. Je třeba dořešit, aby se to nezastavilo.

Co se týče těhle prastarých patentů, nikdy jsem se s tím na netu nesetkal a už co je přes sto let staré se blbě hledá. Navíc čert ví, kde to bylo patentované a nemyslím si, že to je zas takový problém tenhle dokoumat.

Čau, jdu dál řešit svý prozatím ztracný kompový záznamy. Slávek.

[martin11]

dííík Frisby pprodáváme...manželka trochu obchoduje s hračkama...také mě to napadlo, ale má to oblý okraj ale za úvahu by to možná stálo....zítra se podívám jaké mají misky pod květináč, pak uvidíme. napadla mě také možnost to nechat vypálit z anticora nebo z nějaké Um.hmoty.
Také jsem přemýšlel o hmotnosti rotoru. S ohledem na akci a reakci dvou těles...by měli mít hmotnost přibližně stejnou...ale to je jen moje domněnka. s ohledem na skutečnost, že rotor je vlastně setrvačník tak by měla být ta hmotnost spíše soustředěna na obvodu rotoru....ale ta zase, když se podívám to video, tak se zdá rotor několikrát hmotnější nežli koule.....tak nevím .....zdraví martin11

[Magneto]

Zdarec Martine,
v angličtině (ne kanadštině) se to jmenuje Frisbee (talíř na házení) - to bys ve slovníku určitě našel

Mimo téma (offtopic)

- ale mám následující otázku:
Proč se tady "jakože" všichni účastníte téhle soutěže (kontestu) magnetářů, když Slávek tvrdí, že už řešení zná?
Nemá tady náhodou někdo z nás motto ve smyslu: Času je málo a voda stoupá?
Tak to Slávku vybal a nezdržuj nás - tedy, jestli máš co !!!

Martine:
Namísto ocelové koule použij "křepelčí vejce". Jsou zdravá a bez cholesterolu
A prosím bez přemisťování !!! - to bychom se ocitli před rokem 1989

Zdar a sílu všem
Magneto

Edit: ... Magneto, laskavě zanech podobných provokací ... popř. se s nimi přesuň do Boxovárny ... A(&F) ...

[martin11]

...zdravím....na otázku všichni....kdo všichni...jsem tu sám ...v sobotu jsem kpoupil misky pod květináč průměr 47 cm vypadá to dobře. Ještě zainvestuju ty ložiskové domečky a seženu závitové tyče podložky a matičky z umělé hmoty abych měl jistotu, že mě to nic neovlivňuje magnetismus,
No a až to zbastlím a vyzkouším, a ono třeba "nic" tak se Slávka poptám. Nikdy jsem nebyl "replikant" opisovat se, zvláště tady na tomto vlákně nemá. Není nad vlastní zkučenosti . hezký duben přeje m11 p.s. ta vajíčka jsem nepochopil

[Slavek Krepelka]

...zdravím....na otázku všichni....kdo všichni...jsem tu sám ...

Nazdar Martine. Vidím, že se tu k vyřešení problému maj všichni jak lačnej k sra. Dej, dej honem Že jsi to byl Ty, kdo se pustil do písťáku a kdo se pustil do tohodle, trochu tak Tě trochu trknu.
Opiš sebe. Opiš něco ze svých začátků s písťákem, samozřejmě zdaleka ne vše. Taky nemusíš stavět bůhví jakou konstrukci. Na tohle stačí i dobrá bronzová třecí ložiska, hlavně aby byla uložena buďto perfektně paralelně, což se dá oběhnout tím, že jim v uložení necháš trochu vůle a jenom zajistíš, aby nevypadla. Z mé zkušenosti jsou na tom líp pro tyhle účely než kuličková a podstatně lepší než teflonová, nebo nedej bože nylon. Pokud laškuješ s kuličkovými, vymej z nich vazelínu a lehce je naolejuj. Vazelína je dost brzdí.

Ona ta mašinka moc práce nenadělá, to by musela být ohromná, ale o to nejde, Jde o to, že to jde a je to jednoduché jak facka jak ze strany konstrukce, tak ze strany správně pochopené Newtonovy fyziky.

Ahoj, Slávek.

[martin11]

zdravím...začátky s písťákem byly krušné, konce, které prožívám jsou zcela stejné, jen jsem o poznání rozumnější...tedy myslím v laborování. Ke všem MM začínám být skeptický, ale občas mě i "něco " nadchne. Na MM nesmí být navěšena žádná galanterie, prostě jen "nějaký" mechanismus podporující pohyb. / ten nemusí být rotační/ ale musí být trvalý. Gravitace je zde vítána, protože jí zde máme a nevíme co s ní. Při zkoumání PM je na gravitaci založeno 80 % /nesmyslných/ hejbátek. U výše popisovaného, / Fe koule na nekonečné kolejnici/ je spojeno obé, t.j magnetismus i gravitace, tak proč to nezkusit.
Teď poprosím Slávka, aby mě naznačil, co jsem kdysi vymyslel, / u písťáku/ a mám to použít i tady...nějak mě to nedochází...u pístu bylo asi 30 orig. nápadů....na tu kouli mě však nic nepasuje...snad jediné, modifikovaná Fe clonka ...tak...ještě se objevím m11

[Magneto]

Zdarec všichni,
že přispívám do vlákna "Proč MM nefungují" je vlastně paradox, protože můj názor je, že MM fungují...
Ale k věci:
Před 3 týdny tu zaznělo vyhlášení Kontestu magnetářů na téma "Kulička v kleci" s tím, že to (cituji) "má řešení".
Rád bych tedy (a jistě nejen já) znal to řešení, jehož zvěřejnění bylo slíbeno do 3 týdnů, které právě uplynuly
Takže?
Jsem jedno ucho...
Zdar a sílu všem
Magneto

[Slavek Krepelka]

Zdarec všichni ... Jsem jedno ucho... Zdar a sílu všem Magneto

Děkuji za připomenutí Huhu byl celkem blízko a možná na to už kápl taky. V kole je nejspíše někde zabudován kouda železa, které vždy když udělá kolo otáčku (může být i půlotáčka, podle velikosti kola a rytmu kuličky atd.), sebere momentálně kuličce část magnetismu a dovolí jí zase v tom kole klesnout gravitací, čímž při každé otáčce naruší rovnováhu mezi vektorem gravitace a vektorem magnetismu. Tato clonka sama je energeticky prakticky neutrální. Zrychluje kolo směrem k magnetu a zpomaluje směrem od magnetu, takže kromě trochy vířivých, což je při těch otáčkách mizivé, je to energeticky nula. Asi bude trochu delší, řekněme 1/12 obvodu kola, ale hlavně bude taky záležet na její mase a vzdálenosti od magnetu, ale to se dá hodně dohnat pozicí a silou přistrčeného magnetu.

Přemýšlel jsem o tom mezi tím víc a asi je jistá šance, že to poběží i bez clonky, ale všechno to správně vybalancovat bude na hodně dlouhé pokusnictví. Ta clonka naopak nikdy nedopustí, aby se jednou rozjetý systém někde ustálil. Odhadl bych ji tak na necelou polovinu váhy kuličky, pokud bude v obvodu kola. V loukoti asi trochu masivnější, možná váha kuličky, ale taky podle vzdálenosti od ráfku a zase magnetu.

Ahoj, Slávek.

[Magneto]

Zdarec Slávku,
vidím v tomhle vysvětlení několik problémů:
1) Ten hlavní je, že Fe clonka ve chvíli, kdy je u magnetu kulička, zrychluje mnohem menší silou, než kterou zpomaluje, když ten magnet opouští a kulička u něj není. Důvod je ten, že na příjezdu magnet věnuje své siločáry kuličce a na Fe clonku zůstane jen zbytek, zatímco na odjezdu se magnet plně věnuje clonce. Situace na příjezdu a na odjezdu clonky proto není energeticky neutrální a to právě o sílu věnovanou kuličce.
2) Vířivé proudy mezi magnetem a železnou clonkou, ať už jsou jakkoliv zanedbatelné, taky přispívají k nepřiznivé bilanci, neboli brzdí (určitě víc než tření mezi hřídelkou a ložiskem příp. odpor vzduchu).
3) Zastínění přitažlivosti mezi kuličkou a magnetem může vést jedině k tomu, že se kulička skutáli po loukoti dolů, ale aby ji táhla s sebou dolů, na to by musely být pevně spojené a to nejsou.
4) Pravdou je, že rotace kuličky ve spojení s třením mezi kuličkou a loukotí (resp. její pomalý rozjezd po hranách "U" profilu) by takové spojení mohly částečně suplovat. Nastává ale opět problém s tím, že kulička stíněná Fe clonkou se cestou dolů tiskne k loukoti mnohem menší silou než cestou vzhůru, kdy je magnet odkrytý - efekt tedy opět kontraproduktivní.
Z mého pohledu tady není nic, co by mohlo přispívat jakémukoliv pohybu.
Ale je to jen můj pohled - nechť se projeví i ostatní.
Zdar a sílu všem
Magneto