Magnetické Motory

[martin11]

ha...diskuze na tema magnet motor. napsal jsem, že by neměly být dva stejné magnety proti sobě - také této myšlenky využívám...snažím se využít v té mé komplikované stavebnici. ten muj wehicle a není tak složitý...jen složitě vypadá...a magnety zde opravdu proti sobě nejsou stejné...a to ani trochu....tedy shodují se kvalitou N42 ale ne rozměry a svojí hmotností, která je u MM dost důležitá. a na příspěvek výše....nemám zde stejné magnety proti sobě už jsem to popisoval.
jinak jen upozorňuji na ty "kolotoče" že tudy cesta asi nevede...a honza m. tudy jde. Že jsou i jiné snahy konstrukcí samozřejmě eviduji martin11

[honza-mirek]

diký martin kuknem na to,
inak poota čakal som že ma niekto odcituje
ale je pravda že som ho nečítal len prešiel celé, lebo keď som začal čítať pár prvých strán a potom si všimol koľko ich tam je tak som usúdil že to bude nad moje sily a aj časové možnosti to prečítať celé
vďaka magneto že sa ma zastávaš

martin máš trochu pravdu stými "kolotočmi" jedého času som tiež bol toho názoru že treba ísť inou cestou (a možno aj teraz som) len tento MM ma niečim fascinoval že ho musím vyskúšat spraviť po svojom.
Magnety ešte neprišli, vlastne prišli len ja ešte niesom doma, trochu sa mi to v robote pretiahlo,
ale zohnal som dobrý matroš na clonku, tak som zvedavý čo sa mi podarí pri mojich pokusoch, a čo ty vieš možno sa nakoniec vrátim ku konštrukcii toho piestového MM
ešte omrknem ten tvoj a budem sa pýtať

[honza-mirek]

podľa obrázkov aj videa usudzujem že na rotore je jeden magnet že?
ten motor je bez clony, len sa manety oddialujú a tým by to malo prekonávať odpudívú silu magnetov keď ešte niesu v správnom uhle ?
Jednoduchý princíp ale je to riadne komplikované na výrobu že, a tie diely su z nerezu?
ako sa to správa pri točení, teda ak sa už točí ?

[poota]

.. podstata magnetismu pochází ze spinu elektronu, ne ze vzduchoprázdna, takže bych se spíš vztahoval k té hmotné složce.

Asi si ne zcela rozumíme - pro existenci permanentního "všudypřítomného" magnetického pole není nutné žádné vzduchoprázdno. Ať již vzniká z čehokoli, je nejspíš nějakým projevem hmoty a také na hmotu, ovšem ne každou, nějak reaguje. V tom "mém" pojetí je vlastně každý magnet pouze jakousi "clonou", která tomuto poli pouze "překáží". Přesvědčuje mě o tom jak chování clon, které nejsou schopné magnety navzájem odstínit, tak i chování magnetů při "sčítání" jejich polí, které neprobíhá lineárně.
Promiň, ale nevidím důvod, proč by ten radostně spinující elektron nemohl být pro to permanentní pole stejnou překážkou, jako kterýkoli jiný magnet.

Zdravím - poota

[Slavek Krepelka]

Promiň, ale nevidím důvod, proč by ten radostně spinující elektron nemohl být pro to permanentní pole stejnou překážkou, jako kterýkoli jiný magnet ...

Nemluvě o tom, že ten slavný elektron má podle vědů pouze magnetický moment, což znamená že se svou polaritou podřídí vnějšímu magnetickému poli, ale nijak v něm není někam přitahován a sám nic jiného, například další elektrony nepřitahuje.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[martin11]

při těchto učených diskuzích mám vždy deprese, protože vám fyzikům nerozumím ...proto se raději zeptám, třeba bude můj dotaz inspirací k dalšímu pootočení rotorem MM.

nejdříve úvaha. Spin elektronu je: točení elektronu kolem své osy????
dobře elektron točením kolem své osy "vyrábí" magnetismus...resp. to točení se projevuje jako magnetismus. Jak známo jen někde a různě silně ( ve feromateriálech)
magnet se vyrábí slisováním nějaké hmoty, jestli tomu rozumím je to směs ne sloučenina...tím chci říci směs je "mišmaš"..
spojením dvou takových magnetů nedostaneme dvojnásobnou sílu magnetu. proč to nevím, ale je to tak. dvojnásobné síly se dosáhne pouze ve větším monobloku.
jak to, že když se slisuje směs různých prvků je někdy magnet silnější , někdy slabší viz ferity a neodymy. postup výroby jev principu stejný jen je jiný material.
no a jsem u otázky. Jak to, že se v tom mišmaši-feromagnetické směsi elektrony chovají jinak? tím že je magnet silnější (neodym) tak se elektrony točí-spinují rychleji?? nebo se rychleji roztočí při magnetisaci vylisovaného bloku magnetu. otázek by bylo více, ale pro začátek toto stačí. jez de FYZIK schopný laikovi odpovědět martin11
p.s. proč se tak ptám. magnet je "palivo" pro MM jako benzin pro motor benzinový. pochopení některých vlastností magnetů by mohlo vésti ke zdárné konstrukci MM

[poota]

Elfí, to máš tak - on nikdo neví, jak to s tím magnetizmem je, ale fyzikové mají za to, že je jejich povinností to vědět, takže ty vědomosti předstírají. Když to mají vysvětlit, tak se uchylují k teorii tzv. elementárních magnetů, které jsou v magneticky aktivních materiálech chaoticky(!) uspořádané, takže se kolem takového materiálu nedá žádné magnetické pole vysledovat. Pokud se podaří "srovnat" nějakým impulzem v takovém materiálu všechny ty mrňavé magnetíky "jedním směrem", tak se už kolem materiálu objeví magnetické pole, čili vznikne magnet. Ten má vždycky dva póly, i když se rozdělí na polovinu.
Dronti, jakož i jiní nevědomci, si mohou vytvářet i jakékoli jiné teorie, které podle jejich soudu vysvětlují magnetizmus lépe - čemuž tak být může, ale i nemusí. Protože magnetizmus je zcela svůj a takový i zůstane, naprosto nezávisle na tom, jestli jeho pravou podstatu poznáme a nebo ne.
K příkladu s proudícím vzduchem a překážkou v něm, který jsem uvedl výše, chci ještě upozornit na drobný rozdíl mezi tím příkladem a magnetizmem.
Ten vzduch proudí jedním směrem, takže "přetlak", který si můžeme představovat třeba jako severní pól, vzniká jenom na návětrné straně překážky. I když budeme překážkou otáčet, tak nám ten "severní pól" bude vznikat jenom "proti proudu", čili pořád na stejném místě.
Ovšem magnet se chová jinak - když ho otáčíme, tak se otáčejí i jeho póly - z toho se dá usoudit, že to základní magnetické pole má jiné vlastnosti, než nějaké proudění určitým směrem. Těžko se to představuje, ale vypadá to, jako by "proudilo" všemi směry najednou a ať už se magnet natočí jakýmkoli směrem, vždycky v něm "překáží" úplně stejně. Právě tohle vzbuzuje snadněji představitelný dojem, že ty póly jsou "na magnetu" a že z jednoho pólu vystupují siločáry, které se obloukem vracejí do magnetu druhým pólem. V tomhle přesvědčení ještě utvrzují železné piliny, které se považují za jakési indikátory siločar, které jenom "zviditelňují". Ve skutečnosti se ty piliny stávají malými magnety, které stejně jako střelka kompasu pouze ukazují "směr", jakým je to základní magnetické pole deformované do jakési bubliny. Pokud pojedeš kompasem zhruba po siločáře, bude se Ti střelka také natáčet v jejím směru.
Moje představa je složitější, než vysvětlení fyzovědů, takže podle jimi velice oblíbené Ockhamovy břitvy by měli mít pravdu oni. Já se domnívám, že v případě detailů ta břitva neplatí, a že i ze složitějších detailů lze složit jednodušší celek.

Zdravím - poota

[django1]

už to fakt nevydržím
martine : spin není otáčení a elektron není kulička. To se vyučuje pouze na základních školách, protože děti mají omezené chápání, neumí matematiku a je potřeba zapojit jejich představivost.
Vědové mají dnes mnohem složitější konstrukce než poota, takže podle břitvy má pravdu on.
Slávek nechápe, proč se k sobě dva elektrony nepřitáhnou, jelikož si neuvědomuje, že ad jedna lektron není kulička, ad dva elektrostatická interakce je větší než magnetická a tudíž se dva stejně nabité elektrony odpuzují.
Elektron je dnes pro vědu složák, protože má částicovou i vlnovou charakteristiku, matematicky se podle svých projevů dá popsat, ale představivost selhává.

studuj : http://www.aldebaran.cz/elmg/

[martin11]

...protože děti mají omezené chápání, neumí matematiku a je potřeba zapojit jejich představivost.

Anri říkal , že jsem jako mladej, blbej...
pro úplnost doplňuji, že jsem skutečně absolvoval jen základní školu....proto mám blízko k Drontům a nejsem zatížen ofiko vědou, která , jak se zdá stejně nic neřeší....resp. řeší ale neví.
dík Poota za vysvětlení, třeba se poučil i další iqáč jako já, dík diango1 za vysvětlení...tady dotaz, co to tedy je ten "spin"

zcela osobně je mě jedno, jestli se ví nebo neví, co to ten magnetismus je, ale jako palivo - pohon MM by mě to zajímalo, a nejen mě, abycho věděli v jakém zařízení ten magnetismus "spalovat" aby se motor, nejlépe točil. když bude motor jen kmitat, a to trvale , tak budu také spokojen.
Nedostalo se mě vysvětlení, proč "směs" feroprvků je lepší magneticky nežli obyč feromaterial.( snad jindy)

tak a po přečtení Poota příspěvku výše mě napadla další kacířská myšlenka.
Když budu mít mag.monokouli, jeden pol na povrchu druhy pod slupkou uvnitř- jasně ...nejde vyrobit, ale náhodou ji budu mít, siločáry se nemají kde propojit, magnet pole se neuzavře a tudíž přestane existovat mag pole kolem magnetu, tak ta monokoule se bude chovat navenek jako nemagnetická. takže směle o každé ferokouli mohu prohlásit že je monomagnetická jsem zvědav, kdo mě tuto myšlenku vyvrátí....má u mě u Jeffa
nemlaťe mě vystudoval jsem 7 tříd základní školy martin11
p.s pro purel nemeš chce více prostudovat....čtení na neděli ...ale až příští, tuto sobotu diskuse a pivo u Jeffa

[Slavek Krepelka]

už to fakt nevydržím ... Slávek nechápe, proč se k sobě dva elektrony nepřitáhnou, jelikož si neuvědomuje, že ad jedna lektron není kulička, ad dva elektrostatická interakce je větší než magnetická a tudíž se dva stejně nabité elektrony odpuzují.

Django1 zase nemá voči, protože jinak by viděl, že "elektrony" emitované ze žhavícího drátu v elekronce se očividně motaj kolem toho drátu a nejeví snahu se někam odpuzovat, jinými slovy se rozpliznout po vnitřku elektronky. Tudíž, Djangovi nemůže dojít, že celá Thompsonova (Kelvinova) "teorie" (představa) elektronu je nešťastným výpotkem mozku člověka sice velice vzdělaného, ale narosto omezeného, kterému nikdy nedošlo, že jde o kovové výpary a nikoliv nějaké elektrony v absolutním vakuu, kterého stejně nelze docílit.

a) Slávek naopak velice dobře chápe, proč se dva elektrony nemohou ani přitahovat, ani odpuzovat, ani být k sobě netečné, protože nejspíše neexistují a pokud, tak proč a že musí jít o proměnnou mezi všemi těmito vztahy, a tudíž že jedinné, co k sobě přitahují, jsou lidé neschopní samostatnho logického uvažování a neschopní vidět pro jejich imaginární strom skutečný les, kteří se shlukují do spolků jako je Sysifos se svou vývěskou Aldebarán, horko těžko dokázuje svou nezaslouženou důležitost sobě i druhým za značné podpory mnohých takových jako jsou oni, kteří však nebylyi z nějakého důvodu schopni si pořídit papíry na hlavu s dostatkem zkratek.

b) Slávek si dále uvědomil již kolem roku 1970, že elektron a vůbec celá Bohrovina co se týče struktury atomu je taky nesmysl poté, co mu tatík tuto obludnost coby třeťákovi nejen namaloval na kus papíru s nějakým tím pokecem, ale také vysvětlil rozdíl mezi teorií a skutečností, protože mu bylo na první pohled jasné, že jde o nestabilní vzájemný vztah a že sebemenší narušení takového vztahu by nutně vedlo ke kolapsu systému. Když ho pak v chemii na devítce učili Bohrovy orbity, byl z toho opět celý nesvůj a tu ptákovinu odmítl, jen aby se pozdějším vlastním studiem domákl, že Bohrova naivní elektrostatická představa funguje i matematicky pouze pro jedno-elektronový atom vodíku.

c) Ještě o něco později si Slávek uvědomil spoustu dalších důvodů proč ne, například to, že elektron emitovaný, pokud vůbec nějaký existuje (a to je veliké pokud), je matriálně (magneticky) dvojitou smyčkou eterového proudění, kterou zde někde uvádí, zatímco elektron v rámci matroše, řekněme železa, je nutně naprostý nesmysl, ať už si ho předtstavuje kdo chce jak chce.

Tímto bych Djangovi vřele dooručil se přestat dohadovat co si Slávek myslí, jinak bych ho musel považovat za orákl stejně falešný, jako jsou vědi diskutující krávoviny od andělů na hlavičce špendlíku přes představy vycházející z nepochopených výsledků Michelson-Morley a Thomas Young pokusů až po Hawkingovo stvoření světa, které se liší od křesťankého pouze omáčkou. Absolutně souhlasím s Pootou, který se jako obvykle vyjádřil na téma vědistických teorií velice krásně a má za to ode mne i

S laskavým pozdravem, Slávek

[Slavek Krepelka]

..tady dotaz, co to tedy je ten "spin" ...

Nazdar Martine.
Spin je numero, které vylezlo jako nutnost z počítání interatomických reakcí. Můžeš ho považovat za konstantu, která se podle jakéhosi projevu detektorů liší u různých takzvaných atomových částic. Jméno je stejně vysvětlující, jako třeba (quark flavor) chuť kvarku. Vůbec nemá cenu se tím zabývat, i když se přiznám, že mi tohle "spinové" číslo vylezlo i z mých grafických extrapolací na téma strukturální sestavy atomu a dokonce to souhlasí s výplody kvantových mechaniků jak pro elektron, tak pro další hlavní částice. U mne nejde však o spin, tedy nějaké točení se, ale o strukturální odlišnosti zodpovědné za přeměnu tepelné energie na elektrickou a naopak, včetně počtu elektrických pólů na částici složitější než "elektron". Stejně tak mi z toho lezou příčiny charakteristik silné a slabé nukleární síly, to jen jako zajímavost. Opět jde o strukturální vztahy vzájemně se prolínajících eterických proudění a jejich směrů, které jikm dávají schopnost elektrické a eventuelně i magnetické polarity. Nelam si těmi názvy hlavu, stejně je to pro praktické využití k ničemu. Ber to jako něčí hru se slovíčky a matikou s tím, že profíci z toho dokážou vytřískat prachy, podobně jako kdysi alchymisti a ještě i dnes cirkusoví kejklíři. Lidi nějak tíhnou k tomu, aby byli šáleni.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Slavek Krepelka]

... Nedostalo se mě vysvětlení, proč "směs" feroprvků je lepší magneticky nežli obyč feromaterial.( snad jindy) ...

I to Ti mohu poskytnout. Podívej se na přeskupování a tvorbu magnetických domén. Stupeň stálé magnetizace je danný vybalancováním mezi valenčními spojeními v materiálu proti síle magnetických polí. Pokud si dokážeš představit magnetické pole jako smyčku čehosi, která není navázána na víc, než jeden atom, zatímco valenční spojení je stejnou smyčkou, avšak navázanou na dva atomy, jde o to, co ty valenční spoje sjou schopny v materiálu udržet vzájemně jako strukturu svu pevností, či silou, zatímco proti této nesmírně kompikované síle působí odpudivé magnetické síly smyček otevřených. Čím více je těch otevřených, tím se klade v materiál větší nárok na pevnost (a stabilitu) smyček valenčních. Proto je taky měkké železo prakticky nezmagnetizovatelné, zatímco zakalené se dá permanetně zmagnetizovat. Pokud pak vlezeš do slitin, nemluvě o keramikách, jejich strukturální pevnost, tedy spíše tvrdost ale i křehkost, jsou indikací, do jaké míry se nechají permanentně zmagnetizovat. Do toho se ještě motá velikost krystalů domén, protže jde především o pevnost mezi těmito krystaly, které opět drží pohromadě valenčními spoji, ale těch je podstatně méně než spojů atomových v rámci každého krystalu domény. Vykašli se na představy z fyziky, jak vypadá valenční elektron, Je to dnes už naprosto očividná pitomost (pod mikroskopem). Podívej se na chemická schemata, která to mají graficky znázorněna celkem rozumně. Zapoměň však na podvojné vazby. To vzniklo z toho, že vědi ještě díky matice, kterou Bohr stanovil nejmenší elektrický náboj jako jeden elektronvolt, nejsou schopni pochopit, že elektrický náboj valenčního spoje je velice proměnlivý od mínusu přes neutralitu do plusu a že zde hraje roli i schopnost "elektrického náboje", jinak elektrických toků, se harmonizovat a sjednotit do magnetických toků, čímž získávají jiné kvality ztrácejíce elektrické. Proto taky ještě není vědům jasné, jak drží pohromadě kovy, protože zde nejde o (částečně) ionický spoj, který vykazuje i elektrickou polaritu, ale o magnetický spoj, který nazývají pro dostatek své neschopnosti kovovým valenčním spojem.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Magneto]

Díky Slávku za tu fakt detailní teorii.
Nás nepolíbené praktiky to občas frustruje, ale nicméně neodradí, abychom i s menším rozlišením zkoumali a hlavně pokusničili dál. Je určitě dobré vědět hodně, ale nezapomínejme, že je to jen status quo - tedy současný stav poznání.
Když pak ovšem přijde laik s intuicí, který má jako experimentátor šťastnou ruku, pak se status quo stane minulostí a vše se musí opět do nejmenších detailů přehodnotit.
To je v podstatě stručná historie fyziky, která nás pohání kupředu.
Přeji všem jasnou mysl a šťastnou ruku, aby tenhle skvělý pocit z bádání zažili.
Zdraví )
Magneto

[martin11]

děkuji Slávkovi i magnetu za vyčerpávající odpovědi, něco jsem pochopil, něco ne, nicméně vysvětlení je dostačující k tomu, aby se ze mě stal ještě větší skeptik v otázce zdárné , t.zn. funkční konstrukci MM. Přesto budu i nadále pracovat na tom svém Wehicle machine, především proto, abych zjistil proč tedy ne.

k pochopení magnetizmu ještě prosím čtoucí o zhodnocení této úvahy psal jsem o tom o několik odkazů výše ale opakuji dotaz:

tak a po přečtení Poota příspěvku výše mě napadla další kacířská myšlenka.
Když budu mít mag.monokouli, jeden pol na povrchu druhy pod slupkou uvnitř- jasně ...nejde vyrobit, ale náhodou ji budu mít, siločáry se nemají kde propojit, magnet pole se neuzavře a tudíž přestane existovat mag pole kolem magnetu, tak ta monokoule se bude chovat navenek jako nemagnetická. takže směle o každé ferokouli mohu prohlásit že je monomagnetická jsem zvědav, kdo mě tuto myšlenku vyvrátí

děkuji za odpověď martin11

[poota]

Když budu mít mag.monokouli, ..

Zkusím to podle té mnou propagované teorie základního magnetického pole.
Jeho vlastnosti předpokládám nejspíš takové, že je naprosto homogenní a "magneticky" se navenek vůbec neprojevuje. Tedy až do té doby, než někde něco nenaruší jeho homogenitu. Což některé materiály nedělají a jiné dělají. Těm, které to dělají, říkáme magneticky aktivní a z těch lze vytvořit takzvané magnety, které jsou různě trvanlivé, což záleží na takzvané magnetické tvrdosti materiálu. Jedním z "materiálů", které narušují základní magnetické pole, je i takové nějaké cosi, co se vytváří kolem vodiče, v němž proudí elektrický proud, ovšem tento "materiál" je ze všech magneticky nejměkčí.
Když vezmeš prostou železnou kouli, tak se magneticky nebude nijak projevovat, čili není magnetem a nemá nikde žádné póly. Aby z ní byl magnet, a tedy narušovala nějak základní magnetické pole, tak ji musíš zmagnetovat. To se dělá buď jiným permanentním magnetem a nebo pomocí impulzu procházejícího nějakou cívkou. Oba tyto způsoby obsahují vždycky dva póly, které se také objeví na magnetovaném předmětu. Nejméně dva, ale může jich být i větší počet a různě rozmístěných, ale vždycky to bude jenom sudý počet a jak jižních, tak i severních pólů bude vždycky stejně.
Možná, že ba se dalo položit několik třeba severních pólů "na sebe", tedy do jednoho místa, ale i tak jich tam bude stejný počet, jako těch jižních. Umístit jeden pól doprostřed plné železné koule určitě nejde, tedy technicky - a nemůžu se zbavit dojmu, že i kdyby se to "podařilo", tak by ta koule nefungovala jako magnet.
Jiná situace se mi zdá být u koule duté. Prstencový magnet se dá namagnetovat tak, že jedním pólem je vnitřní obvod a druhým vnější. La Point ve svém MaCoru používá jako základ, zjednodušeně řečeno, dutou polokouli, která má ve dně díru. Jedním pólem je ta díra a druhým pólem je plocha vnějšího prstence. Takže s největší pravděpodobností by se dala dutá koule provrtat a magnetovat tak, aby jako póly fungovaly stěny těch děr. Možná, že by se v této konfiguraci dala namagnetovat i tak, že by jedním pólem byl vnitřní povrch koule a druhým ten vnější.
Nějakou podmínkou "magnetu" je také Blochova stěna, která obě půlky magnetu "odděluje" - je to fenomén dosti studovaný, ale obávám se, že zůstává stále ještě ponejvíce tajemný a nejspíš dosavad není zcela jasné, jestli se ona vytváří magnetizací a nebo jestli magnetizaci způsobuje její vytvoření.

Zdravím - poota