Koloidní stříbro

[antilop]

Ahoj, jsem zde novy, forum jsem nalezl kdyz jsem dostal chut si vyrabet KS. Fakt jsem si procetl vsech tech 150 stran, historii snad za 15 let a verim, ze zde jeste naleznu nekoho z te puvodni sestavy fachmanu, co sestrojovali vsechny ty verze generatoru. Kdyz jsem to tak cetl tak jsem na to koukal a rikam si, ze v tech zarizenich asi pujde uz udelat krapet vyvoj. Prosim abyste mi pomohli, zda uvazuju spravne (a pokud jo, inspirace v priloze). Tedy:

1. Zdroj proudu: to nejcastejsi zdejsi reseni, kde se zapoji dva bipolary a stabilizace proudu probiha prioteviranim b-e prechodu poveseneho na snimaci odpor. Vite ktere. Fajn, funguje to - ale se stejnou slozitosti lze udelat i 100x presneji, bez teplotniho driftu a kolena na charakteristice - uplne jednoduse se superzenerkou. Stoji 8Kc. Schema v rychlosti po pameti, podle me to funguje, musi. Rizeni vystupu pak nejmensim fetem na 400V, snimaci odpor se spocte na 2.50V, v mem pripade pro proudy do 1mA (zbytek vysvetlim dale). Slo by?

2. Prepinani polarity pres rele co se bezne dava: podle me velka slabina je, kdyz se neuvazuje, ze rele ma taky nejaky cas prepnuti z jedne polarity elektrod na druhou. A co se deje mezi prepnutim? Netece proud - nema kudy. A co udela zdroj proudu se dvema tranzitory? Docela ho to rozhodi z letargie - nevidi proud a prida, plne se tudiz otevre ve snaze proud nejak dodat. To stejne nepomuze a skonci tak v saturaci. A kdyz rele konecne docvakne? To prijde diky tomu rana do vystupu - veskery proud, ktery napajeci obvod (typicky nasobic se sbernou kapacitou) dokaze dodat ted jde elektrodami jako nerizeny a to az do chvile, nez se proudovy zdroj znovu probere a proud zpatky zalimituje (impulsni odezva). Je tohle zadouci? Asi moc ne, protoze (krasny termin...) brambory. Kdo by je chtel? proto jsem v navrhu na to pamatoval a pomoci R a C ve snimani proudu impulsni odezvu zamerne zpomalil, aby obvod vypadek proudu pri prepnuti rele "nevidel" a z pracovniho bodu pri prepnuti neujel. Jinak pochopitelne stabilizuje kontinualne, jen na tyhle vypadky nez to prepne zustane dosti dobre imunni.

3. Napajeni z nasobice a strida prepinani polarity pomoci rele taktovaneho pres 555: prijde mi to dosti nevhodne reseni, jednak 555 z principu neni dobra na stridu 1:1 kterou zde vyzadujeme a sama tu symetrii moc hezky neumi a druhak a to je horsi, pak to relatko (jeho civku) napaji nejaky na nej poveseny budic jen v jedne pulperiode. To pak vadi zejmena tem, co maji male trafko a za nim desaterny nasobic. Jakmile kolisa odebirany proud z trafa, bude to za nasobicem litat jeste 20x vic. Cili reseni - nejaky tupy blikac se stridou 1:1, ktery bere shodne v obou pulperiodach cvakani rele. Navrh je v priloze, pracovni odpor 1k odpovida na civku rele s R = 960R, ktere se za 50Kc bezne koupi. Nedava to lepsi smysl? Opet ta superzenerka. Proc? On je to principem operak, vystup proti tranzistorove verzi bude digitalne pekny. Tranzistorovy blikac ma jednu hranu z principu kulatou. Za par kc a taky tri nohy.

4. Voltmetry na elektrodach: vidam reseni v krabickach a na elektrodach cinsky digital modre svitici (napajeny odvedle). Ale kolik proudu vubec utika predradnikem (tedy mimo elektrody) z tech trvale pripojenych V-metru, ktere pri odporu napr 1MOhm do sveho predradniku odeberou pri 100V napr. 0.1mA, ktera pak chybi v pracovnim proudu? Voltmert bych osobne pripojoval pouze na orientacni kontrolu, jeho vlastni odber nelze pomijet. Fakt zde merime v obvodu kde tece sotva 1mA, takze svod voltmetrem je nutne uvazovat jako skodlivy.

5. Je treba ampermetr: osobne si myslim, ze naprosto ne, jednou seridit a smytec. Co by ukazoval? Proud mame nebo nemame. To umime oklikou vymyslet. V zarizeni jsem navrhl zadarmo 2 ledky, zelena v pracovnim proudu potvrdi ze proud tece a cervena v ochrannem obvodu gatu fetu pak vtipne ukaze, ze mame zaveseno - tj uz regulujeme na chteny proud. Jakmile jeste sviti, je fet bohuzel stale naplno otevren a obvod ani tak nema nominalni proud. Ta 431 zatim nevidi 2.50V na snimacim odporu a nic nereguluje. Ledka sviti a zenerka za ni drzi gate do 15V. Jakmile se ale proud rozjede a vazba se chytne, 431 vidi co ridi, tj. odbuzuje na chteny proud a tedy led skokem zhasina (tento bod odjizdi nekam pod 6V, ma-li fet prahove napeti do obvyklych 4V tj led se zenerkou cestou nema z ceho svitit). Cili svit cervene rika, ze jeste nemame proudovou regulaci a vyckavame na zvetseni vodivosti. Podle me jako indikace staci.

6. A proc ne cele ze LM317 nebo 7805 a pod? Tyhle reseni jsou v prubehu 150-ti stran zmineny nekolikrat, ale ty jsem musel skrtnout, funguji jako regulator proudu sice fajn, ale az tehdy, kdy lze zanedbat jejich vlastni klidovy proud struktury (ktery neregulovane vyteka z prostredni nohy a pricita se k rizenemu proudu z vystupu). Bohuzel se cely nevhodne pricte k celkovemu proudu obvodem a lze ho pravda komplet zanedbat, ale jen, je-li pracovni proud >> nez tento. Coz je dobre splneno treba pri 500mA, ale jiz neni pri nasich pidi 0.8mA. Tedy obvody teto koncepce zde dle me jako smysluplna stabilizace nevyhovi a pokud jim Iqc nekolisa, pak vystupni proud jen ujede (a seridi se na chteny). Pokud ale kolisa, pak je vystup dotcen nestabilitou. Reseni se 431 si tudiz myslim ze je o rad lepsi, proud utikajici do referencni nohy tady skutecne stale jeste zanedbat lze.

Pokusil jsem se nejak shrnout elektricky relevantni myslenky, ktere jsem ctenim fora ziskal a tu elektriku tim snad trochu zmodernizovat. Podle me je mysleno na hlavni neduhy, ktere jsem tak nejak obvodove odtusil, kdyz jsem to cetl a dumal nad tim. A ty dve kriticky casti zarizeni jsem uz narychlo nacmaral (jeste nezkousel). Co si o tom myslite prosim? Slepa cesta nebo by to takhle slo? Nasobic a prepinani polarity uz nekreslim, to je asi notoricky znama vec a upravy se toho beztak netykaji.

Diky za vas cas a konstruktivni kritiku, at nejdu hlavou do zdi. Pokud je tam chyba, tak snad jen z kresleni, nikoli z logiky jak to vyresit. A diky za forum a veskere informace v nem!!

[lajos]

antilop- O fungování elektronických součástek a jejich pochodů v el. obvodech máš zvláštní představy vč. relátka. Spíš se snažíš zdůvodnit proč se tam nehodí než bys akceptoval x let praxe při jejich aplikaci. Tak že ti nic jiného nezbývá než něco sestavit a vyzkoušet. Tvé schémata nevím nakolik by fungovala-rovnou: paralelní spojení 12V zenerky a TL431(2,5V) a dál není třeba vysvětlovat, sestav to a uvidíš, vdyť je to pár součástek?!

[Ilem]

Je to hodně dlouhý text, tak jsem to jen rychle prolétl. Ad TL431 - vidím to poprvé, takže se neumím vyjádřit. Ad Voltmetr - Vstupní odpor bývá v řádu jednotek až desítek MOhmu, takže proud je zanedbatelný - max. desítky mikroampér. Ničemu to nevadí, když půjde méně proudu na rozklad stříbra, budou menší částice. Já například používám poloviční proud, než je doporučený. Už z toho, že doporučený proud je přesně 1mA na čtverečný palec je vidět, že si tu hodnotu někdo vycucal z prstu. Ale pokud ti tam voltmetr vadí, tak ho tam nedávej. Vlastně tě napětí vůbec nezajímá. to, co rozkládá stříbro je proud a ten měřit je žádouci. A při měření proudu podle starého Kirchhofa žádný proud nikam neutíká. Ad relátko - já osobně nepoužívám násobič, ale oddělovací trafo. Začínám tedy na 329V. Ale já mám také plochu elektrod 250 cm2. To by žádný násobič nedal. Ke stabilizaci proudu používám proudové zrcadlo a k plné spokojenosti. Překmit proudu je tak krátký, že ho neřeším. Ono to chvilku trvá, než se ionty dají do pohybu. Co je důležité řešit, je kvalita vstupní vody. "Vyrábím" si ultračistou vodu s vodivostí do 0,1 uS. Podle mých zkušeností už 1uS je příliš špinavá voda na udržení konstantního produktu. Někde tu zaznělo, že na kvalitu produktu má vliv měsíc a kdesi cosi. Není to pravda. je to kolísání příměsí vstupní vody. Pokud udržíš vodu pod 0,5 uS, bude naprosto konstantní produkt. Jenomže takovou vodu ani nedopravíš domů. Neexistuje nádoba ve které by se dala přepravit, aniž by se zhoršila její kvalita. Proto vodu čistím těsně před spotřebou. Já to ale dělám komerčně, mě se to vyplatí. Mám 8 stupňovou filtraci za cca 70 000,- Kč a neustále sleduji kvalitu vody. To je klíčové. Pak tam mám ještě jednu vychytávku, ale tu si nechám pro sebe. Ztratil bych konkurenční výhodu.

[antilop]

antilop- O fungování elektronických součástek a jejich pochodů v el. obvodech máš zvláštní představy vč. relátka. Spíš se snažíš zdůvodnit proč se tam nehodí než bys akceptoval x let praxe při jejich aplikaci. Tak že ti nic jiného nezbývá než něco sestavit a vyzkoušet. Tvé schémata nevím nakolik by fungovala-rovnou: paralelní spojení 12V zenerky a TL431(2,5V) a dál není třeba vysvětlovat, sestav to a uvidíš, vdyť je to pár součástek?!

Ehm tam 12V zenerka ma zcela jednoznacne danou funkci. TL 431 ridi proud vystupem dle snimaciho R a to jen do chvile, kdy obvod umi takovy proud dodat. Pokud ho nelze dodat ani na plne otevreni fetu, tak 431 zavira (nebere proud - vzdyt superzenerka) a v tu chvili je treba udelat dve veci - udrzet gate fetu v rozsahu katalogovych hodnot (Ugsmax byva +/- 20V ona je to vrstvicka nejakeho oxidu) a rozsvitit ledku ktera rika "Proud nedosazen". Zarizeni je pochopitelne funkcni a chova se jak jsem psal Bez zenerky leti Ugs do nepredikovatelne vyse kdykoli obvod neni v rezimu rizeni ze 431 - to je snad videt na prvni pohled.

Jinak jsem udelal dve veci jinak - doplnil jsem prepinani polarity v rele z multivibratoru ze dvou hradel 4001 v taktu nejakych 50s a ze zbylych dvou jsem doplnil mko cca na 2s, ktery pres bipolar opet paralelne pres 431 zavre fet na 2s pri prepinani rele. Cimz eliminuju tu nestastnou situaci vychyleni proudu konecnou rychlosti regulace proudu po jeho vypadku v case prebehu rele. Ja jsem tedy s obvodem takto naplno spokojen a vyrabim jak jsem potreboval.