Magnetické Pístové Motory

[poota]

Samozřejmě jsem si té excentricity všiml - výborný fígl, kterým dociluješ toho, že je clona stále uprostřed mezi "pístem" a "hlavou" i přesto, že se pohybuje jenom ten "píst".
Zkusím to co nejvíc zjednodušit: motor může na jednu otáčku vykonat určitou práci. Jestliže udělá jednu otáčku za minutu, pak tu práci vykoná za minutu, což je určitý výkon. Pokud udělá tu otáčku za vteřinu, vykoná tutéž práci 60x rychleji, takže jeho výkon je 60x větší - za minutu toho stihne udělat 60x více.
Lomené ojnice jsou na to, aby byly všechny písty v jedné rovině a protiběžné dvojice běžely přesně proti sobě - s rovnými ojnicemi bude jeden výš a druhý níž, takže budou motor naklápět.
MM se od spalovacích motorů zas až tak moc neliší - část pohybu "pístu" přijímá nějakou energii, která se ukládá do setrvačníku, z něhož se odebírá, aby se mohl píst dostat opět do výchozí polohy - pokud nějaká energie přebývá, může se využít pro konání práce. Pokud jí v setrvačníku není tolik, aby se překonaly všechny odpory, motor se zastaví. Takže přeju, aby se Ti nezastavoval - poota

[adam.benda]

Pánové, omlouvám se za opožděné reagování, ale dělám, co mohu..
Jsem tedy stále trochu zmaten z těch nákresů martinova hvězdicového motoru... ..Chápu to tedy správně, že ty válce ("pístnice") jsou taky otočné kolem hlavního středu..? Dost hodně se u tohodle motoru bojím celkového vyrovnání sil.. ...nepohyblivost. Ale slibuju, že budu tak dlouho hledat, že se třeba pletu, až to třeba najdu Těším se na animaci, držím pěsti, gromit
Škoda, že ani na jednom z nákresů/modelů není přesně poznat, jak vlastně ta excentricita clonky vypadá.. Tedy, z Martinového papírového modelu mám alespoň tucha...

[martin11]

...zdravím Poota a adambenda.....malinko se pokusim svými netechnickými výrazy přiblížit oč jde....tedy....písty...a upozorňuji, že jich musí být nejmémě 6..!!!!!!!...pracují po dobu celého oběhu.....přeloženo do češtiny.....čtěte pozorně....odpudivá síla působí na píst po dobu od horní uvratě až po dolní uvrať...tedy 180°...a po další dobu...zbytek oběhu....tj dalších 180° ...lze to nazvat kompresí...se přitahuje k té exentrické clonce....čímž získává energii...tím přítahem....pánové 3 roky nespim...a zkoumám , kde se to sekne....nenacházím chybu...proto to chci udělat....tak se ptejte....martin11

[Jerry.M]

Necham si to ešte trochu prejsť hlavou. Ta animacia by pomohla. Každopádne, držím palec.

[martin11]

Zdravím Poota.a děkuji za poznámky....jsou velmi konstruktivní a věcné.....je to natolik zajímavé a poučné, že Poota promine....budu citovat jeho dopis...

Poota napsal:

Od: poota
Komu: martin11
Zaslal: st 07 leden 2009 14:00
Předmět: Re: jen douška
Pracovní cykly MM a spalovacího motoru jsou příliš odlišné. Pro srovnání čtyřtakt: Píst v horní úvrati, jiskra zapálí stlačenou směs a ta žene píst dolů = jediný takt, ze kterého je nějaký užitek. V dolní úvrati se otevře výfukový ventil a spaliny jdou do výfuku = spotřeba práce. V horní úvrati se zavře výfukový ventil, otevře sací a nasává se směs = spotřeba práce. V dolní úvrati se zavře sací ventil a směs se stlačuje = spotřeba práce. Nekomplikuji to předstihem ani překrytím ventilů. Dvoutakt má pracovní dobu při každé otáčce, ale s tím, že píst pracuje s obou stran, takže zase zůstává 1/4 pohybu na práci a 3/4 pohybu jsou spotřeba na to, aby se to dostalo opět do výchozí polohy.
U MM, který pracuje dejme tomu na odpuzování, začneme tím, že je magnet statoru (S) těsně u magnetu rotoru (R). Jejich odpuzováním vzniká práce, která je navzájem vzdálí = pracovní takt. Tuto práci uskladníme v setrvačníku, který nám bude oba magnety opět přibližovat = spotřeba práce. Pokud neučiníme žádná opatření, tedy je přiblíží na větší vzdálenost, než byla ta výchozí a motor se zastaví. Rozdíl vzdáleností odpovídá spotřebě práce na překonání odporů. Když roztočíme setrvačník rukou, dodáme určitý přebytek výkonu, takže motor se bude točit do té doby, než tento přebytek spotřebuje.
To znamená, že musíme nějakým způsobem zmenšit odpor, který kladou magnety při přibližování (to, čemu říkáš komprese). Jednou cestou je odclonit jejich působení po dobu přibližování a odclonění zrušit před horní úvratí. Problém je v tom, že magnetické pole není jako přímé světlo, které clona přeruší tak, že za clonou prostě není. Je to spíš jako pokus přerušit denní světlo tím, že dáš kus překližky mezi oblohu a předmět - bude na něm jenom o trochu míň světla. Ať už se to udělá jakkoli, je nutné spotřebovat na pohyb clony méně práce, než kolik jejím prostřednictvím získáme.
Další cestou je snižování "komprese" cívkou, která na chvíli S nebo R oslabí. Elektřinu pro to lze vyrobit, uskladnit a ve vhodný okamžik použít. Dá se také využít toho, že magnet "pracovní" vyrobí energii pro magnet "spotřební - komprimující".
Další zajímavou cestou je otáčení magnetů. Teoreticky by tak mohly být oba takty pracovní. Magnety u sebe se odpuzují a po dosažení maximální vzdálenosti se jeden z nich otočí, takže se začnou přitahovat a po dosažení minimální vzdálenosti se zase jeden otočí atd. Tahle cesta vypadá zajímavě, ale bylo by potřeba najít způsob, jak na otáčení magnetu spotřebovat méně energie, zvláště na to v minimální vzdálenosti = horní úvrati. Snad by pomohlo nechat tam mihnout se tou dobou clonu.
Tak jsem zase něco málo nakecal, abys měl o čem přemýšlet, než budeš moct něco dělat rukama. Zdravím - poota

..............

tak...a znova vysvětlení....ráno...dnes...jsem to vysvětloval adambenda...
...někdy najaře....květen ..jsem popisoval jak má clona vypadat...pomocí toho zobrazovače mag.čar jsem ukázal, jak clona vypadá..ve skutečnosti.....několikrát jsem zde konstrukci clony popsal....a zdůvodnil proč zrovna tak.....a ne jinak.....
...všechny funkce, které poota výše popsal v tom mým motoru jsou jinak....nebo alespoň jen podobně....hlavně při přibližování.....nikde není žádný odpor...magnetický....naopak...!!!!!....při přibližování se využívá přítahové síly k Fe !!!!!!!!....to není překlep....to tak je....takže znova....žádné otáčení magnetů....žádný setrvačník.....žádná sptřebovaná síla která se vložila do rozběhu.....jestli se pletu nevím...proto to dělám.....
...Děkuji Poota-ovi za pomoc a že nad tím přemýšlí....ale ....stále mám pocit, že jsi ten motor nepochopil.....ale opravdu nevím jak lépe vysvětlit...nejsem technik....děkuji všem za přízeň.....martin11

[Akord]

Dovolím si tvrdit, že Martinuv MM pístový motr je pro mne zcela pruhledný, až do žaludku:
1. Nikdo nenapsal žádný protiargument, proč musí být pístu více jak 1. Pokud se navzájem zásadne neovlivňují, je to jedno, jinak je to spochybnení platnosti obyčejného součtu.
2. Další chybou je zanedbání nepopíratelného faktu, že magnet se ke clonce pritahuje, čím nejprve pusobí ve smeru otáčení, ale pokud se od clonky vzdaluje, síla pusobí opačným smerem, proti otáčení, čím nevznikne žádný efekt, který by prispel k otáčení.
3. Neznám žádný fyzikální jev (použití clonky, magnetu, elektromagnetu), který by dokázal oslabit uvádenou kompresi bez toho, že by spotrebovával mechanickou, elektrickou, nebo jinou práci.
4. Stačí si nakreslit orientačne treba 3 hodnoty síly a 3 hodnoty zmeny délky ve smeru této síly počas jedné otáčky pro 1 píst, a úloha je vyrešena, všechny se vyruší a vyjde nula(prípadne vznikne z mechanismu ztrátový setrvačník).

Odpoveď je ale ješte jednodušší. Jde o stejnou past, jako v prípade smotu. Martin11, deláš chybu v této úvaze: Predpokládáš, že píst se ke clonce postupne pritahuje. Na konci jejího pulkruhu však očekáváš, že se píst z pusobení clonky vymkne bez pusobení stejne velké práce. Toto není pravda. Zdá se Ti, že tam nemuže pusobit tak krátký okamžik stejne velká práce. Není to tak. Mužeš si to overit kuličkou, která se podél pole postupne pritahuje k magnetu. Nikdy se normálne neodmrští, je to stejný prípad. Smot jsem rozebíral ve vlákne o MM velmi detailne i s popisem situace, kdy prece jenom dojde k odmrštení. To si však vyžaduje dodatečné podmínky, které mení počáteční zadání úlohy. Tak, že k tomu odmrštení nakonec dojde zase jenom s prebytkem vstupní práce vuči výstupní.
Ješte z jiného úhlu: Práce se odevzdává/prijímá jenom v prípade, že se počas pusobení síly mení dráha ve stejném smeru. Síla Ti pusobí v MM radiálne. Vzdálenost priblížení počas obehu pulkruhu je daná excentricitou a predstavuje rekneme pár mm. Pri odtahování magnetu na konci pulkruhu prakticky tato síla pusobí na stejné dráze, jenom čas tohoto deje je mnohem kratší (je proto dokonce i ztrátovejší). Pri získávání práce čas nerozhoduje a neuplatňuje se. Toto taky mate. Teď prosím prípadne argumenty.

[martin11]

Děkuji AKORD-ovi za opravdu vyčerpávající a smysluplně podané vysvětlení.
Poota ještě soukromě také napsal...
cituji:

Od: poota
Komu: martin11
Zaslal: st 07 leden 2009 17:25
Předmět: K motoru
Martine, máš dojem, že si u toho Tvého motoru představuji jinak se pohybující jiné součástky, ale to tak není. Vidím skutečně v pohybu zhruba totéž, co Ty. Ten rozdíl je v tom, že vidím odpory a spotřebovanou práci tam, kde Ty vidíš hladký a ničím neomezovaný pohyb. Pokud bude ta clona kroužit bez magnetů, tak to půjde krásně a lehce. Jak tam dáš magnety, tak budeš mít co dělat, abys to utočil. To, že se magnety k cloně nepřicucnou, ještě neznamená, že ji nebudou brzdit. Budou si přes ni uzavírat a kombinovat navzájem svá magnetická pole - k tomu by jim líp vyhovovalo, kdyby stála. Takže se ji budou snažit zastavit, a to každá dvojice magnetů dvakrát - když jim bude do jejich vlivu vstupovat a když ho bude opouštět. Tam bude nutně docházet ke spotřebovávání práce. Další spotřeba bude mezi tím, protože v každém elektrickém vodiči vznikají vlivem pohybujícího se magnetického pole vířivé proudy. Těch se můžeš zbavit jenom tak, že na clonu použiješ nevodivý magneticky měkký materiál, třeba ferit. Ovšem nesměl by to být ferit z odmagnetovaného magnetu, ten je magneticky tvrdý. Takže feritové jádro z cívek nebo transformátorů.
A setrvačníku se neodříkej, je to velký přítel, který jediný dokáže uklidnit škubavý chod motoru - poota

konec citátu.

mimo tyto dva odborné argumenty jsem dostal ještě několik dalších rad více.-..méně stejného charakteru. Argumenty jsou tak silné a přesvědčivé i pro netechnika mého typu, že skutečně vidím.....pístový magnetický motor je ...SMOT...neschopný života....
....Děkuji všem zde zúčastněným za pozornost, zkušenosti zde získané nechť jsou poučením pro generace příští, jak s magnety v případě MM...potažmo Perpetua Mobile....
I přes toto poučení....bude-li kdokoli cokoli mít ...jakýkoli poznatek , video, nebo info z netu...prosím pošlete ho sem.
...Tak....a jdu se picnout. ....vaše Karkulka červená a martin11

[Jerry.M]

Neklesaj na duchu, ak už máš magnety objednané, vyskúšaj inú konštrukciu. Osobne by som do piestoveho nikdy nešiel.

[martin11]

Zdravím magnetáře.....martin11....převtělená karkulka červená...rozhodně na mysli neklesá...ale.....nebudu zkoušet nic jiného...pokud mě něco nenapadne....a v tomto oboru...mě určitě nic nenapadne....
...pokorně se vrátím ke KAVITACI....a budu potichu zkoušet...nějaké vyvíješe typu SAO.....a ionisátory vzor poota...
....na jaře zkusím potichu zapalovat vodu....to se musí laborovat venku....viz Luba Novák...takže se nuditurčitě nebudu....s magnety si budu dále povídat ...a zkoušet co a jak...teď jsem od Gromit-a dostal jeden tajný týpek...co zkusit...tak to s magnety zkusím.....je to takové dílčí hraní si....ale poučné k poznání různých vztahů ....když na něco pocitově...!!!!...přijdu tak dám vědět....
...magnety jsem nekoupil.....zatím stačí ty z posledního motoru....stály 2000.-....ale je s nimi dobrá zábava.....martin11
p.s. pro Jerry....a do čeho by jsi osobně šel..????...nezapomeň odepsat..!!!!

[Jerry.M]

Zaujal ma tento motorčekhttp://ca.youtube.com/profile_videos?user=mcorrade A keby sa to nechcelo točiť ani pri odskušani rôznych clonení, z núdze by som tam dal aj cievku.http://www.cheniere.org/misc/wankel.htm

[martin11]

...já Karkulka červená...mám pocit, že jsi na tom ještě hůře nežli já....ale budiž.....to je jen můj pohled...prosím tě, můžeš mě prozradit.....čti pozorně....čím chceš tan magnet odclonit....doslova píšeš...."různé clonění"
...předpokládám, že mluvíme o tomtéž...tedy o magnetismu....
...děkuji za iniciativu...ale ta udělátka ...všechna....jsme už tady ...na vláknu mag.motory..adambenda viděli....udělej si čas, a projdi si celé toto vlákno....je to poučné , inspirující a ...jako v mém případě zrádné.....
a teď už dlužíš 2 odpovědi.!!!!...do čeho by jsi šel,..... a čím si myslíš , že odcloníš magnetismus.jak jsi napsal..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

....osobní zdravice....pro POOTA....poslal soukromou gondolenci k mému motoru...ALE ZÁROVEŇ...nalil novou naději do žil....abych přežil....nebo přežila...já karkulka červená ...m11

[gromit]

jsi na dobré cestě - přeju hodně zábavy - ten Wankel už se tady taky dost probíral - zkus vedlejší vlákno adam.benda, tady jen když to bude nějaká pístová verze - dík - ať je tady v tom aspoň trochu pořádek.

K tomu wankelu - zdá se, že k odtržení rotoru - překonání přitažlivé síly na konci magnetové dráhy - je potřeba dodat víc energie, než kolik rotor nabere během zbytku otáčky - klikni si na Akorda a přečti si jeho příspěvky - vyjadřoval se k tomu sice odborně, ale srozumitelně.

ale chválím a posílám bodík - nějak se začít musí - pro začátek to ani nemusí být moc drahé - 3 (pořádný) magnety po stovce + poštovné další stovka - no a pak už jen čas, bezesné noci, nákup dalších magnetů... (nebo rozeber pár starších HDD - jsou toho dneska plný sběrný dvory - a můžeš začít hned těmi bezesnými nocemi )

[Ilem]

Zaujal ma tento motorčekhttp://ca.youtube.com/profile_videos?user=mcorrade A keby sa to nechcelo točiť ani pri odskušani rôznych clonení, z núdze by som tam dal aj cievku.http://www.cheniere.org/misc/wankel.htm

Do tohoto vlákna příliš nepíšu, protože magnetické motory obecně považuju za nesmysl (na všech se najde něco podobného, jako na tom Martinově, což autor obvykle nevidí a vidět nechce), ale ve snaze ušetřit ti peníze za zbytečný nákup magnetů tentokrát udělám vyjímku.Ten první magnetický motor jsem už viděl na vlastní oči na jednom z našich srazů. Kupodivu nefungoval. Belamachina by o tom mohl poreferovat vzebrubněji - bylo to jeho dítě... i když možná dodnes věří, že to fungovat bude. Ten druhý s cívkou a baterkou má šanci fungovat při použití hodně silného elektromagnetu, ale existují elektromotory s mnohem menšími ztrátami.
Ale stejně je mi jasné, že si poradit nedáš. No, zkusil jsem to.

[Ilem]

Teď jsem si to prohlédl podrobněji. Ten první odkaz je vlastně totéž, co ten druhý, fungovat to bude s COP hluboko pod 1. Dokonce si troufám tvrdít, že líp to bude fungovat bez těch statorových pernamentních magnetů - ty fungují jen jako brzda. To co měl Belamachina vypadalo na první pohled stejně, ale bez elektromagnetu. Statorové magnety měl stejně vzdálené od rotoru a deformoval pole magnetickým nástavcem. Díky tomu si myslel, že to pojede. Tak se omlouvám za zbrklý příspěvek. Omluva ale nic neměmní na faktu, že žádný čistě magnetický motor podle mého názoru nikdy nemůže fungovat.

[Jerry.M]

Bolo by to trochu blbé odpovedať martinovy 11 v magnetických motoroch, ked sa pýtal tu. To vlákno o MM som prečítal celé a nie za jeden deň, ako niektorí čo praktizuju rýchle čítanie. Trvalo mi to približne dva týždne. Je to celkom zaujímavé čítanie. Akordove príspevky som čítal tiež všetky. Akord, aj ked je dá sa povedať na druhej strane barikády, má skutočne veľké vedomosti o elektrine, magnetizme a vlastne o všetkom. To vieš, niekomu učarovali piesty a inému Wankel.
martin11, na prvú otázku som myslím už odpovedal. K realizácii však príde až koncom roka ked budem mať na to lepšie podmienky. O clonení magnetickeho pola som sa tu tiež toho dosť dozvedel. Videl som aj video bizmut a vznášajúci sa magnet. Nieviem či si niekdo všimol to vlnenie vzduchu, pravdepodobne bol bizmut silne podchladený. Na tienenie je vhodné železo a iné magnetické pole. Neviem či už niekto skúšal túto kombináciu Fe+ magneticke pole. Zožeň si kúsok plechu asi 3 x 10 cm, na okraj z jednej strany prilep nejaký silnejší magnet, potom zober druhý magnet do ruky a prechádzaj s ním popri železe. Je cítiť odpudzovanie aj v navzdialenejšiej časti plechu od magnetu a to z obidvoch strán. Bližšie pri magnete ja odpudzovanie väčšie. Ked sme moc blízko z magnetom u plechu, tak sa pricucne. Treba dodržať určitý odstup a neprekročiť kriticku vzdialenosť.