Gravitační všehochuť

[Gabča]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Hrdobec

Teda, co se na tý wiki všechno nenajde
Hrdobce ... by mohl být také nějaký středověký nájezdník plenící obce ve stylu "Hrrr do obce"

[Gabča]

Hezký štědrý den,
Musím se ještě malinko zastat bukyho, by nastalo velké vánoční smíření...

1. to teplo jste mu do jeho představy energie nabušili vy, tak mu to teď nevyčítejte. Vysvětluje se mu to trochu páté přes deváté.
2. že si pleteš buky výkon a energii (to je bohužel asi pravda), je výsledkem zkočkopesované definice práce, která... když se vezme definice doslova, opravdu malý faktor výkonu obsahuje... je v tom to zrychlení. Ale v praxi už to všichni (správně) chápou bez tohoto faktoru, práce je jen úkol, a jestli se má udělat za rok, nebo vteřinu, je putna.

Když se řekne, že nějaká věc, nebo i třeba nějaký člověk má v sobě hodně energie, tak se tím ve skutečnosti myslí že má velký výkon... že toho dokáže udělat víc než normální člověk např. za hodinu .


Takže jdeme na věc.... procházky, písničky, rybičky
Doufám, že nikdo z fóra nebude dnes večer sám, ale kdyby náhodou, tak pro jistotu: jsme s Tebou
Gabča

[martin11]

Jediné co zbývá vysvětlit: CO JE TO TEN HRDOBEC?
Víte někdo?

... zdravím Gabču...né že bych spal.....pilně jsem pracoval.....ale doma nemám internet....teď je neděle...a jsem v práci....tak mužu.....

Jediné co zbývá vysvětlit: CO JE TO TEN HRDOBEC?
Víte někdo?
...
....Hrdobec...je starší výraz pro Vochrustidlo....a t.zv...předpobraz kafemlejnku....neboli PMM../pístový magnetický motor/

...pro Buky...
A obvod kruhu je co. To je dráha kterou vykoná otáčejíci se rameno působící silou po obvodu, poloměr hřídele.

A proč působí otáčejicí se rameno po obvodu silou, protože musí překonávat odpor (tření).
Ak by rameno nepřekonávalo žádnej odpor, tak by energie byla potřebná akorát na roztočení ramene.

...si myslím....to rameno ...a klika na hřídeli....není imaginární....je hmotné....takže nějaká energie....musí tím ramenem pohnout...a roztočit to kolo..../setrvačník/.....a pokud to bude bez tření tak tu energii máš ukrytou v tom roztočeným setrvačníku.....ten je studenej....navenek se nijak neprojevuje....."jen" se točí.....na věky.....než ho začne něco brzdit...a ta energie se zase někam vrátí.....třeba z ní může být elektřína....nebo se to kolo někam přemístí.....samo....nebo se zabrzdí....třením...a pak zase vznikne teplo....., vyrobí se pára ta popožene parní stroj, který roztočí to samé kolo....a tak stále dokola.....nic nezískáme...ale také nic neztrácíme......rozumí tomu Karkulka dobře...???....m11

[Gabča]

....Hrdobec...je starší výraz pro Vochrustidlo....a t.zv...předpobraz kafemlejnku....neboli PMM../pístový magnetický motor/

Ahojky, marťás,

Nám zdá se, z hvězd že vane hlas:
"Nuž pojďte, páni, blíže,
jen trochu blíže, pístové magnetické motory,
jimž hrouda nohy víže!"

takže je to jasný, takhle se to do té kosmické písně hodí daleko lépe, a Ty máš od Nerudy dokonce za záhrobí radu jak na to: dej pryč tu hroudu, a magnety trochu blíže! Pak to pojede
Hezký den

[Gabča]

Príklad: koľko energie potrebujem aby som premiestnil rušeň po vodorovnej dráhe (s) ak rušeň kladie odpor v (N)
Aký kladie odpor myslím tak že budem naťahovať silomer až do vtedy kým sa rušeň nepohne, takže energiu som použil len na natiahnutie silomeru.
A teraz mi povedzte kde som spravil chybu.

Já v rámci své "teorie" můžu jen říct, že lokomotiva neklade odpor v Newtonech, ale v něco jako Ampérech (kg/s). Špatně je obecná definice práce, která sice jak ty píšeš, je násobkem vzdálenosti krát síla naměřená na siloměru, ale logicky, když to vezmeš rychleji, tak MUSÍŠ naměřit větší odporovou sílu (zkus si to), krát ale stejná dráha ... jiná práce.
A to je blbost.
Práce stejná, .... tedy, siloměrem se odpor dráhy změřit nedá. Změřilo by se to úbytkem rychlosti rozjetého předmětu po té dráze, pokud by se přestalo tlačit.
Sílu na siloměru lze násobit jen a pouze časem, si myslím já. energie = kg.m/s2 * s = kg/s * m

A podle mě je jedno jestli je dráha po obvodu nebo rovně, to už je pak věc dalšího přepočítání, přes páku, ale na funkci to nemá vliv.
Motáme se pořád na jednom místě, vinou úžasně nejasných definic

[Akord]

Newtonmeter je jednotka pro vyjádření síly působící na rameni.
Newtonmeter je jednotka pro vyjádření síly působící po dráze.
Jaký je v tom rozdíl. Podle mne žádnej.

V prvom prípade sú smery kolmé, v druhom rovnobežné.

Tá prvá jednotka by sa teda mala volať Newtonkolmometer(alebo tá druhá Newtonrovnobežnometer), ale sa to nerobí, pretože tí, ktorí s tým robia, vedia, o čo ide.Nejde preto o úplne totožné jednotky a nemôžu sa medzi sebou zamieňať.

Gabča: Vinou koho se projevují nejasnosti v definicích? Tech, co neumí čitelne psát, nebo tech, co neumí chápave číst? Je potreba vinníky dohledat a neco... Já taky musel dostikrát sklopit uši, než mi bliklo, a prece mi tím neodpadly. Jde z toho však určitá obava asi jako ze zajíce v Kocourkovu. Co chci tím napsat. Že je normální zpochybňovat zavedené veci, avšak je požadována často vetší duslednost, než byla tech, co ty definice zavedli. Jinak to nadelá více škody, než osohu. Nemá smysl, když začne treba nejaký silák v hospode troubit o mechanice a hlásit, že je povinna se chovat podle neho. Je v tom také kus úcty k predkum, a uznání, že mnozí z nich nebyli hloupí, taky že se máme co učit. Soudce, co nepochopí prípad je sám pachatelem. Netýká se to samozrejme Tebe, píšu to obecne.
Trochu me mate, že Buky nereagoval ani neuznal prakticky ani jeden z argumentu, které požadují, aby smer síly a dráhy v definici práce byl rovnobežný a v definici momentu kolmý. Pokud by Buky na to prišel sám, tak je to určitý predpoklad pro zvládnutí dalších vecí. Netrénovaný človek reku neprepluje, nanejvýše stáhne nekoho sebou.

K odporu: Odpor je možno chápat jako rozptýlení hybnosti, prípadne za nejakou jednotku času. Kilogram na toto nestačí, protože je definovaný v podstate jenom jako počet částic(atomu) určitého(referenčního) druhu látky(napríklad uhlíka). Viz atomová hmotnost. Pritom počet částic ani jejich druh se mimo jaderné reakce ve vesmíru nejspíš dostatečne nemení.

[Gabča]

siloměr nakalibruju na kg a je po problému.

Jak jednoduché. Až prijdeš do obchodu a budeš chtít svou potravu v kg, tak jim ukaž svuj silomer.....

A prečo nie, hovorí ti niečo závesná pružinová váha? Bežne sa používa na tržniciach, akurát pri tých modernejších nahradil pružinu tenzometer.

Ale mne ide o niečo iné. Energia je definovaná ako práca, ale aby došlo k práci - pohybu, musí byť prítomná energia. Získaním energie ((premenou) získame pohyb a tým aj prácu.

Ale né,
žádným siloměrem kg/s nezměříš..... v tom je vykrácená hybnost. kg*m/s děleno m

Měřit by se to dalo jedině: máme třeba mokrej hadr 1 kg, a vytíráme rukou podlahu (samozřejmě jen teoreticky, nelekej se ), a při jeho pohybu to klade odpor. Čím rychleji třeš, tím víc to klade odpor. Takže: co nejrychleji skoro hodíš hadrem po kluzké podlaze, aby se rozjel sám rychlostí 2 m/s, pustíš a koukáš, jak daleko dojel... třeba 5 metrů. Tedy.... dráha má odpor 2 kg.m/s /5m = 0,4 kg/s

Sílu, kterou na vytírání potřebuješ je takhle: potřebuješ umýt 10 metrový zablácený pruh chodby, kde jsi paní nadělal binec z těch svých hejblátek, který jsi tam táhnul. Takže: potřebuješ 10 * 0,4 = 4 hybníky (kg.m/s). A protože spěcháte k babičce na návštěvu, a máš na to jen 20 sec., tak potřebuješ sílu 4/20 = 0,2 kg.m/s2 (Newton). Kdybys na to měl 200 sec., tak by ti stačila muší síla 0,02 Newtonu.

[Akord]

máme třeba mokrej hadr 1 kg, a vytíráme rukou podlahu (samozřejmě jen teoreticky, nelekej se ), a při jeho pohybu to klade odpor. Čím rychleji třeš, tím víc to klade odpor. Takže: co nejrychleji skoro hodíš hadrem po kluzké podlaze, aby se rozjel sám rychlostí 2 m/s, pustíš a koukáš, jak daleko dojel... třeba 5 metrů. Tedy.... dráha má odpor 2 kg.m/s /5m = 0,4 kg/s[/color]

To odporuje stejné práci pri rozdílné rychlosti dotlačení cihly na stejné vzdálené místo, plete se do toho čas a výkon. Odpor je odporem proto, že není závislý ani na rychlosti, ani na síle. Ani elektrický odpor není závislý na proudu, nebo napetí, jinak by nešlo o odpor. Hadr však klade odpor nezávislý na rychlosti. Podle následujícího by stoupnutím rychlosti hadru mel odpor naopak touhle logikou dokonce klesnout, protože je ve jmenovateli.
Mechanický odpor je podíl konstantních veličin F/v. Jak hadr/cihla zastavuje, tak trecí síla zustává, ale rychlost klesá, takže by podle tohoto i odpor mel stoupat. Jenže pro toto není duvod, když odpor nemá duvod se menit, jde prece o nezávislou vlastnost prostredí a objektu(viz treba i valivý odpor). Výsledek je, že to, co zároveň klesá je setrvačná síla, co je pri konstantním zpomalení logické. Klesají tedy spolu rychlost a setrvačná síla. Trecí, kolmá síla s tím nic nemá, pouze marí energii na teplo.
Kde tedy najít stoupající sílu, když stoupá rychlost hadru, aby odpor zustal? Zkus premýšlet taky, já to ješte z fleku nevím.

K číslám o hadru: Pokud byla dráha 5m, tak energie hadru byla 2J. To odpovídá konstantní síle 0.4N, ta by však lineárne mela klesat, protože je setrvačná, a tak musí její velikost na začátku být 0.8N(obdélník stejné plochy jako trojúhelník). Pak je odpor hadru jako podíl F/v = 0.8N / 2m/s, tedy 0.4 treba i kg/s. Prípadný vzorec R=m*v/s pak zrejme požaduje v jako vstupní rychlost a její lineární pokles.

Stoupá teda odpor hadru zvýšením rychlosti, klesá, nebo zustává ?
...Jsem teď zvedavý, kdo tím hadrem, nebo podobnými objekty bude více popotahovat...

[Gabča]

Napsal pouze, že energie hadru byla 2 Joule (kinetická, když rozjedeš hadr tak, jak to popsala Gabča). Jeho přemístěním byla vykonána práce 2 Joule. To nie je to isté.

Nene, já jsem napsala, že přemístěním hadru byla vykonána práce 2 hybníky . Začíná se docela motat.
Re: Akord

Stoupá teda odpor hadru zvýšením rychlosti, klesá, nebo zustává ?

On ten hadr je vůbec trochu ošemetnej... chtělo by to něco co se nesmeká ... pluh na poli, dělající konstantní brázdu. Jó, to je vono, konečně pořádná práce na dráze.

Díky moc Akorde za pojem mechanický odpor ... F/v .... v mat.fyz. tabulkách to nebylo. Má to nějak nazvanou jednotku? Budu tomu říkat odporník (kg/s), nikoli již ampér.

Takže ... máme 50. léta, jsem správná uvědomělá komunistka a tak ořu pole na traktoru. Je po dešti, docela to jde dobře, proto je mechanický odpor pluhování pro danou hloubku brázdy pouze 20 odporníků (např. za sucha je to až 40 odporníků). Takže mám úkol od předsedy družstva vyorat 2 kilometry brázdy - to je moje práce. Lze vyjádřit snadno v hybnících - 2000m * 20 kg/s = spotřeba hybnosti 40 kilohybníků. To je práce. Nevím, proč by zadání práce mělo zahrnovat cokoli víc. 2 km brázdy daného mech. odporu, konec.

A jak to udělám? Budu zrychlovat pluh traktorem, jinak to nejde. Nebo použiju koně, krávu, vlastní sílu, tank. Ale každopádně zrychluju pluh.
Brázda mi to bude hatit, zpomalovat mech. odporem.

Nasadím nějakou motoru příjemnou úroveň plynu, rozumně zařadím, pokud najdu kde, a výsledkem bude, že traktor dává do pluhu zrychlovací tlačící sílu F 50 Newtonů. A když při cuknutí nespadnu, jaká bude rychlost, kterou se budu po poli plazit? Bude to nějaký kompromis mezi silou traktoru a mechanickým odporem brázdy.

Ano, teď konečně jsme se s Akordem sešli.... to by se mělo oslavit .... mech. odpor = F/v, tedy v=F/mech.o. =50N/20odporníků = 2,5 m/s (necelých 10 km/h). Orat budu tedy 800 sec. (13 min). Stejné číslo vyjde i když se celková práce 40 kilohybníků vydělí silou traktoru 50 N, to je jen z jiné strany to samé.
Koukám, že tahle mechanika mech. odporu normálně existuje... proč se víc nepoužívá..njn. Jdu tedy přemýšlet, co vede lidi k tomu, aby to samé zároveň počítali s rychlostí na kvadrát. Asi to nějaký důvod mít bude. Ale proč, jakej? Jaíí

Buky ber nás všechny s rezervou myslím, že Ti v tom děláme dobrej guláš, mne nevyjímaje.

[Ilem]

Díky moc Akorde za pojem mechanický odpor ... F/v .... v mat.fyz. tabulkách to nebylo. Má to nějak nazvanou jednotku? Budu tomu říkat odporník (kg/s), nikoli již ampér.

Tady ti nějak nevycházejí jednotky. F... N, v...m/s. Takže odporník F/v by měl být Ns/m. Ale jinak se mi tvoje uvažování začíná líbit

[Gabča]

Díky moc Akorde za pojem mechanický odpor ... F/v .... v mat.fyz. tabulkách to nebylo. Má to nějak nazvanou jednotku? Budu tomu říkat odporník (kg/s), nikoli již ampér.

Tady ti nějak nevycházejí jednotky. F... N, v...m/s. Takže odporník F/v by měl být Ns/m.

Ty tak kecáš , to jakože ženský šup všechny honem na traktor? Kupředu, levá.
no, když to vykrátíš do mrtě, tak zbyde kg/s. Má to vztah na hmotnostní tok. Každý metr dráhy s mechanickým třením 10 odporníků, zpomalí průtok (pohyb, proud) po této dráze o 10 kg/s.

[Ilem]

Díky moc Akorde za pojem mechanický odpor ... F/v .... v mat.fyz. tabulkách to nebylo. Má to nějak nazvanou jednotku? Budu tomu říkat odporník (kg/s), nikoli již ampér.

Tady ti nějak nevycházejí jednotky. F... N, v...m/s. Takže odporník F/v by měl být Ns/m.

Ty tak kecáš , to jakože ženský šup všechny honem na traktor? Kupředu, levá.
no, když to vykrátíš do mrtě, tak zbyde kg/s. Má to vztah na hmotnostní tok. Každý metr dráhy s mechanickým třením 10 odporníků, zpomalí průtok (pohyb, proud) po této dráze o 10 kg/s.

OK, nedala ses. N= kgm/s2. Máš bod.

[Akord]

......Je po dešti, docela to jde dobře, proto je mechanický odpor pluhování pro danou hloubku brázdy pouze 20 odporníků (např. za sucha je to až 40 odporníků). Takže mám úkol od předsedy družstva vyorat 2 kilometry brázdy - to je moje práce. Lze vyjádřit snadno v hybnících - 2000m * 20 kg/s = spotřeba hybnosti 40 kilohybníků. To je práce. Nevím, proč by zadání práce mělo zahrnovat cokoli víc. 2 km brázdy daného mech. odporu, konec.....

.... tedy v=F/mech.o. =50N/20odporníků = 2,5 m/s (necelých 10 km/h). Orat budu tedy 800 sec. (13 min). Stejné číslo vyjde i když se celková práce 40 kilohybníků vydělí silou traktoru 50 N, to je jen z jiné strany to samé. Koukám, že tahle mechanika mech. odporu normálně existuje... proč se víc nepoužívá..njn. Jdu tedy přemýšlet, co vede lidi k tomu, aby to samé zároveň počítali s rychlostí na kvadrát.

Orání je dobre čitelné a výstižné. Možná pomuže tato analogie, která se v ruzných obmenách i používá.

Elektrina:
U, napetí
I, proud
R=U/I, elektrický odpor v ohmech
P=U*I, elektrický výkon
alternativne P=U*U/R, P=I*I*R

Mechanika:
F, síla
v, rychlost
Rm=F/v, mechanický odpor taky v ohmech ale mechanických(existuje jednotka mechanický ohm)
Pm=F*v, mechanický výkon
alternativne Pm=F*F/Rm, Pm=v*v*Rm

A jsme u toho, pokud chci práci W, tak ta je W=P*t. Takže ten kvadrát musí mít na svedomí čas, jinak by fakt šlo o totéž, a definice energie s jakýmsi kvadrátem by byla duplicitní, stačilo by použít hybnost, pokud jsem správne pochopil. Pak už jenom zbývá napsat W=F*v*t. Že by pri definici práce najednou šlo o čas?
Vraťme se k puvodní otázce týkající se mechanického odporu Rm , když stoupá rychlost, tak by odpor podle Rm=F/v mel klesat? Vždyť tažná síla pri vyšší rychlosti nestoupá. Neco není v porádku. Co? Dá se skutečne napsat, jak píšeš, že nejaká Wxx=Rm*s? Není náhodou ta dráha s v kolmém smeru na sílu F, namísto rovnobežného? V jakém smeru se ta energie vlastne strácí?
Normálne by z tohoto všeho šlo napsat napríklad, že W=v*s*Rm, no a Ty chceš jenom zadat =s= a =Rm=, to =v= Ti tam prekáží...Jenomže je možné, že kdyby se veci deli nekonečne pomalu, tedy bez rychlosti, nebo času, tak by se nikde energie(hybnost) nepremeňovala/nevymeňovala.

[Akord]

Třecí kolmá síla stím nic nemá? Přejdu hadrem který bude zaháknut na tenzometer po podlaze z lina dlouhej 5m a pak přejdu hadrem za ten istý čas a vzdálenost ale po betonovej drsnej podlahe.
Na drsnej podlahe ukáže tenzo viac, to znamená že konám věčší práci a proto potřebuji i víc energie na překonání věčší třecí síly.

Nemusíš do toho pridávať drsnosť. Stačí sa baviť o trecom súčiniteli, alebo odpore. Drsnosť sa ako veličina do základných vzťahov o energii a práci použiť nedá, pretože je definovaná pomocou dĺžkovej miery, a nie je jediná veličina, ktorá ovplyvňuje treciu silu. Zvyšok ak chceš si prečítaj ešte raz, pretože najskôr nehovoríme o tom istom.

[Iv]

Když Vás tady čtu ve volné chvilce, tak Vám sem pošlu myslím SRNKU z MAGEA ....