Proč magnetické motory nefungují

[huhu]

.chce se mě odpovědět přesně na to co píšeš výše.....v tom popisu , a vidím přesně co děláš....jsou 3 / tři / zásadní chyby.....ale nebudu rozepisovat co se mě nezdá, resp. co vím z vlastního bastlení že je jinak

To je debata na úrovni : " vyklenutý drát nedokončil 360°, tak to nefunguje.

Podívej, tady to je diskuze. Já tu uvádím důvody, na jejichž základě se domnívám, že uvedený design nebude fungovat.
Jestli se někomu podaří mě z mého bludu vyvést, budu jenom rád.

adam.benda by to možná dokázal i vypočítat , ale nevím, jestli zvládá dynamické děje a jestli současné výpočetní modely dokáží porovnat všechny aspekty a úhly.

Věčná škoda pro lidstvo, že si výsledky svého bádání necháváš sobecky pro sebe. Mohli jsme se posunout o kus dál. A velká poklona, že jsi na to všechno přišel a ještě k tomu sám.

[martin11]

.chce se mě odpovědět přesně na to co píšeš výše.....v tom popisu , a vidím přesně co děláš....jsou 3 / tři / zásadní chyby.....ale nebudu rozepisovat co se mě nezdá, resp. co vím z vlastního bastlení že je jinak

To je debata na úrovni : " vyklenutý drát nedokončil 360°, tak to nefunguje.

Podívej, tady to je diskuze. Já tu uvádím důvody, na jejichž základě se domnívám, že uvedený design nebude fungovat.
Jestli se někomu podaří mě z mého bludu vyvést, budu jenom rád.

adam.benda by to možná dokázal i vypočítat , ale nevím, jestli zvládá dynamické děje a jestli současné výpočetní modely dokáží porovnat všechny aspekty a úhly.

Věčná škoda pro lidstvo, že si výsledky svého bádání necháváš sobecky pro sebe. Mohli jsme se posunout o kus dál. A velká poklona, že jsi na to všechno přišel a ještě k tomu sám.

hm.....nic si pro sebe nenechávám, co jsem vypozoroval, tak jsem popsal a snažil se po svém vysvětlit...bohužel nejsem technik, takže všechno vypadá jako od blba. Jen vidím, že mě něco v tvých pokusech nesedí s mejma pokusama, v pozorováním se s tebou trochu rozcházím....vidím to dále asi takto......výše diskutovaný projekt nechám stranou, protože zde vidím / ze své skušenosti/ jisté chyby a neživotaschopnost zařízení../ a v tom se vlastně shodujeme/..jinak můžeme dále otevřeně diskutovat na tema MM...já z pozice amatera, ty z pozice technika s matematickým a fyz. rozhledem. myslím že zde není žádného rozporu....jen mě prosím tě neříkej, že si něco "sobecky" nechávám pro sebe...to mě opravdu mrzí.....čtoucí zdraví martin11

[adam.benda]

adam.benda by to možná dokázal i vypočítat , ale nevím, jestli zvládá dynamické děje a jestli současné výpočetní modely dokáží porovnat všechny aspekty a úhly.

Chlapi, omlouvám se, absolutně nestíhám číst, ale zmínka "adam.benda by to možná dokázal i vypočítat" si mě zřejmě nějak našla sama. Kopněte mi prosím do SZ nějaký ucelený popis problému, pokud budete mít zájem. Kouknu na to a uvidíme, co stihnu/zvládnu...

Držte se a zatím zdar.

[Akord]

jestli současné výpočetní modely dokáží porovnat všechny aspekty a úhly.

V pohode stačí uvažovat približne statickou situaci a merit práci pri dostatečne pomalém pohybu. Prakticky všechny problémy vykvetou již v tomto stadiu.

[huhu]

...... zmínka "adam.benda by to možná dokázal i vypočítat" si mě zřejmě nějak našla sama. Kopněte mi prosím do SZ nějaký ucelený popis problému, .......

Posílám do pošty i s popisem


-------------------------------
p.s. - taky jsem neměl zrovna přehršel času a koukám , že jsem psal tak stručně, až to vypadá příkře. Tož si to tak neber martin11e, nemyslel jsem to jako útok na tebe

[Magneto]

Zdarec chlapi,
koukám na ten obrázek a vidím design, na kterým jsem začínal před víc než 20 lety.
Tohle nepojede a není potřeba ani složitých výpočtů. I kdyby byla clonka vybalancovaná tak, že by ji magnety braly za neutrál, tak při jejím opouštění přichází zásadní okamžik: Magnety se na sebe začnou "dívat". Fakt, že v té chvíli už jsou vůči sobě šikmo, vůbec nic nemění na skutečnosti, že se do sebe opřou odpuzem postupně od minima až po maximum. To znamená nárůst odporu. Do toho odkrytí se jim proto určitě nebude chtít.
Vzájemný úhel by hrál roli, jen kdyby se clonka náhle vytáhla (jako gilotina). To ale není zadarmo - odpuzující se magnety ji tam drží.
Všechno výše řečené platí i obráceně - pro přitah - jen s opačnými efekty.
Zdar a sílu všem
Magneto

[adam.benda]

Ahoj všichni,
bohužel jsem se chystal napsat něco ve smyslu, jako napsal Magneto... Výpočty by byly možné, ale byly by děsivé a v tomto případě asi skutečně zbytečné. Za sebe bych to ještě řekl tak, že i když na obrázku "spodnější" magnety moc po želízku touží, ty dva nejbližší u okraje se ho jen tak nevzdají.

Jak víte, přítažná síla roste neúměrně s klesající vzdáleností. Občas to HODNĚ zjednoduším a řeknu, že F = x3 (x na třetí). Obrázek je nakreslený ve fázi, kterou bychom moc chtěli, ale myslím, že je to tak 1° otáčky za momentem největšího zastavovacího odporu.

Navíc, pokud si vzpomenete na moje mudrování, ony se magnety chtějí ve skutečnosti přichytit ke středu želízka(!). Kdo neviděl, koukněte, jak se na tomto videu má ruka snaží a nic.....



Ale nevěšte hlavu na hřebík. Šak kejby to bylo tak snadné, možná bychom přecijen nějaký magneto motůrek třeba alespoň na černém (nebo na černém vietnamském) trhu potkali. Ono to s dost velkou pravděpodobností půjde, resp. nic nemůže korektně jít proti tomu. Držte nám palce.

S'Adam

[buky]

Taky něco k tomu řeknu na základě praktických skušeností.

Vem te si jako příklad klasický štvortaktnej pístovej spalovací motor. Při výbuchu směsi dochází k nekolika násobku vzrůstu síly. Výsledek je, že táto nekolika násobná síla je schopna překonat opačně orientovanou kompresnou sílu + tření.

Vidí tu někdo na uvedeném modelu v jedném směru násobek síly?
Ja ne a ani u Martinovho písťaku.

A to je podle mne základní problém všech MM konstrukcí. Ale z vlastních skušeností mohu potvrdit, že na 99,9 % nejde o neřešitelnej problém !!!!

[martin11]

Taky něco k tomu řeknu na základě praktických skušeností.

Vem te si jako příklad klasický štvortaktnej pístovej spalovací motor. Při výbuchu směsi dochází k nekolika násobku vzrůstu síly. Výsledek je, že táto nekolika násobná síla je schopna překonat opačně orientovanou kompresnou sílu + tření.

Vidí tu někdo na uvedeném modelu v jedném směru násobek síly?
Ja ne a ani u Martinovho písťaku.

A to je podle mne základní problém všech MM konstrukcí. Ale z vlastních skušeností mohu potvrdit, že na 99,9 % nejde o neřešitelnej problém !!!!

Buky prosím tě, jak můžeš přirovnávat spalovací motor / ty jsi zvolil čtyřtakt, proč ne dvoutakt, je modernější konstrukce nežli 4 takt / k mému Magnetickému pístovému vehiklu. On totiž není motor jako motor. .. a že to moje hejbátko má "něco " jako písty a ojnice jest podobnost se spalovacím motorem čistě náhodná...také muj MM má osu, která jak jsi si jistě všiml působí v tomto "motoru" jako hlava pístů....jo a místo zapalovací svíčky zde působí vzájemná síla dvou magnetů....

jinak tvuj pozorovací talent je skutečně obdivuhodný a pozoruhodný. Tvůj závěr těch 99.9 je fascinující. Doufám, doufáme že již máš pod palcem a ověřeno těch 0,1% a konečně něco ukážeš a přestaneš tady votravovat s těma tvejma furt dokola dotazy.
Jinak je doře, že jsi již před dokončením odhalil, proč Pístový MM nemůže funfovat....prostě nemá benzin martin11

[poota]

..
Jinak je doře, že jsi již před dokončením odhalil, proč Pístový MM nemůže funfovat....prostě nemá benzin

Tato myšlenka ovšem není ani zdaleka tak hloupá, jak by se na první pohled mohlo zdát.
Hoření benzínu, nebo přesněji výbuch jeho par, stlačených společně se vzduchem, je dynamická síla, kterou lze, jak vidno, relativně snadno využít k získání pohybu.
U permanentních magnetů je k dispozici "síla" ve formě statického pole, které je vázané na konkrétní kousek hmoty. Pohybu tohoto pole docílíme jenom pohybem magnetu, přičemž se pole pohybuje jenom vzhledem k okolí, ale vůči "svému" magnetu je stále nehybné.
Deformace magnetických polí okolními předměty nabo dalšími magnetickými poli zatím nejsou buď dostatečně silné a nebo dostatečně dynamické, aby z nich bylo možné vydolovat užitečný mechanický pohyb.
Kombinací statických polí a dodaného mechanického pohybu dokážeme "vytvořit" elektrický proud.
Kombinací statických polí a elektrického proudu dokážeme docílit mechanického pohybu, ale to je zatím asi tak všechno. Zacyklit tyto dva principy nemá smysl, protože díky odporům je systém vždycky ztrátový.

Zdravím - poota

[buky]

Deformace magnetických polí okolními předměty nabo dalšími magnetickými poli zatím nejsou buď dostatečně silné a nebo dostatečně dynamické, aby z nich bylo možné vydolovat užitečný mechanický pohyb.
Zdravím - poota

Ale magnety dostatečně dynamické jsou, ale stejně při přitažení i odtažení
Čtyřtakt jsem zvolil proto, že násobek síly pŕi výbuchu je tak velikej, že dokáže při dvou otáčkach udělat práci pouhou setrvačností a pak práci po stlačení změsi plynů znovu zopakovat.
Nechci zbytečně prudit a dráždit, ale stále se na to dívám jako na silovou NErovnováhu a nevidím zatím překážku ji opakovaně dosáhnout při per. magnetech.

Ak tu někdo napíše jakej je hllavní důvod nemožnosti dosáhnout silovou nerovnováhu, tak stáhnu svoje 99,9% přesvědčení

[poota]

..
Ak tu někdo napíše jakej je hllavní důvod nemožnosti dosáhnout silovou nerovnováhu, tak stáhnu svoje 99,9% přesvědčení

Vůbec Ti nechci brát Tvoje přesvědčení.
U výbušného motoru stále dodáváš další a další palivo.
U parního motoru dodáváš stále další a další páru.
U tepelného motoru dodáváš stále další a další teplo.
U magnetického motoru máš sílu (= počet permanentních magnetů) stále stejnou, můžeš měnit jenom jejich vzdálenost nebo orientaci. Abys dosáhl podobného stavu jako u ostatních motorů, musel bys vždycky nějaký magnet přidat, aby vznikla nerovnováha. Tu by motor vyrovnal nějakým pohybem, po kterém by už ten přidaný magnet byl zbytečný (= jakoby "spotřebovaný"), takže by ho bylo vhodné odstranit a dát místo něj další, možná o kousek jinam, aby zase vznikla nerovnováha.
Ty magnety by bylo možné "recyklovat" tak, že by se po odstranění ze systému do něj opět vracely, ale to je jenom teorie. V praxi přijdeš velice rychle na to, že na docílení toho koloběhu magnetů potřebuješ víc energie, než jím získáš. Tady je docela namístě otázka "Proč?", když na pohyb samotných magnetů stačí energie opravdu nepatrná.
On je tu totiž ještě jeden zádrhel - potřebuješ "čerstvý" magnet posunout do vhodné polohy, aby se svým polem řekněme že opřel do dejme tomu rotoru, který tím uvádí do pohybu. A tady je to čertovo kopýtko - on ten rotor se snaží "odstrčit" ten čerstvý magnet zpátky tam, odkud přišel, a to úplně stejnou silou, jakou tlačí ten magnet na něj - vynálezce téhle zhovadilosti to nazval akcí a reakcí a senátem to prošlo jako zákon

Mimo téma (offtopic)

Jistá naděje na pranepatrný úspěch by tu ovšem mohla být, pokud by se ta reakce zachytávala něčím, co energii nespotřebovává, třeba nějakou západkou. Jenomže aby to nebylo tak jednoduché, ta reakční síla vzniká postupně už při umisťování "čerstvého" magnetu na jeho "pracoviště". Možná, že tady by pomohlo upevnění magnetů pružně, třeba na plochých a nebo vinutých pružinách, které by akumulovaly akční i reakční sílu až do doby, než zapadne západka či západky. Pak se začnou vracet pružiny a magnety se svými poli o sebe "opřou", takže bude muset "ustoupit" ten nikoli moudřejší, ale ten, který je na rotoru. Tohle je jenom letmý nástin - může to být řešené i jinak a třeba na "přitahování".

Zdravím - poota

[Akord]

Zopáknu již jednou napsanou vec. Vezmeme 101 šroubováku a postupne je magnetujme jako ebonit liščím ohonem. Mužeme si ale ušetrit práci, když zjistíme, kteréže dalmatinské šroubováky lze magnetovat pouhým priložením. Pokud dostatečne resne zmeríme približovací a vzdalovací práci (co je dost obtížné, protože energie magnetizace železa je podstatne nžší, než neodymmagnetu) tak by melo jít zjistit, že práce priblížení je menší, než odtažení. Proč, to lze zjistit celkem jednoduchou úvahou. Priložme na jeden magnet buď jiný magnet, nebo stejne velký ocelový predmet. Kdy bude prítažlivá síla vetší? Když pujde o 2 magnety. Je jasné, že pokud se šroubovák stane magnetem, tak se bude pritahovat k magnetu, který ho namagnetizoval více, než kdyby byl z magneticky mekkého materiálu, s nízkou remanencí. Takže ta práce musí být vetší. Energie magnetizace se proto žerpá z mechanické energie, jako pokusu o usporádání domén v jednom smeru. Pokud si všimneme tuto energii, tak nás to privede na její velikost a nebude nutné porád jenom varit z vody.
Stačí pak vynásobit 10x, nebo 50x a bude jasné, kolik perí pustí neodym. Navíc bude jasné, že ta energie pochází z mechanické práce, a ne z toho, kolik umí jednorázove naakumulovat magnet..

[Abakuk]

...A tady je to čertovo kopýtko - on ten rotor se snaží "odstrčit" ten čerstvý magnet zpátky tam, odkud přišel, a to úplně stejnou silou, jakou tlačí ten magnet na něj - vynálezce téhle zhovadilosti to nazval akcí a reakcí a senátem to prošlo jako zákon
...

Mimo téma (offtopic)

A tady přichází na řadu má úvaha.
Představte si na společné ose kolmé k povrchu země v ložiskách uložených pět setrvačníků stejné hmotnosti např.1kg. Ten nejnižší má rychlost 10m/s a každý další se od svého nižšího souseda roztočí o rychlost 10m/s vyšší.(jak to je pro úvahu jedno např. motor a kolečka) takže rychlosti vzhledem k povrchu země jsou 10,20,30,40,50 m/s jednotlivých setrvačníků. Z toho nejvyššího odebereme kinetickou aby dosáhl stejné rychlosti jako jeho nižší soused(zpomalíme ho z 50m/s na 40m/s oproti povrchu země) E_odebraná=450J(E= Ek50m/s=1250J - Ek40m/s=800J). Teď zase budeme chtít aby zvýšil svou rychlost o 10m/s na svých 50m/s ale nebudeme ho roztáčet oproti povrchu země na přímo ale přes jeho nižší sousedy.
Thááák. A teď to zkusím přes tu Vaší akci a reakci.
Setrvačník aby zrychlil o 10m/s oproti jeho nižšímu sousedovi potřebuje dodat Ek=1/2*m*v² = 50J.
V okamžiku kdy začne "aplikovat" energii 50J na svého nižšího souseda tak ho začne zpomalovat jenže to ten soused nechce takže bude působit stejnou energii tudíž 50J na svého nižšího souseda a tak dále až ten poslední pude působit 50J proti zemi.
Aby se mohl pátý disk točit o 10m/s rychleji než ten pod ním a aby energie setrvačníků pod ním zůstala zachována musel jsem vložit energii
E_vložená=50J+50J+50J+50J+50J=250J.
Jo a ten poslední disk provedl nějaká zvěrstva s planetou Zemí protože se od ní "odrážel".
Tak vidíte jak to mám s tím zákonem akce a reakce těžké.

[poota]

Vezmeme 101 šroubováku ...
Navíc bude jasné, že ta energie pochází z mechanické práce, a ne z toho, kolik umí jednorázove naakumulovat magnet..

To je jeden důvod.
Druhý důvod je ten, že někdo pořád nemůže pochopit, že zmagnetováním něčeho si do toho neuložil žádnou energii, ale jenom změnil vlastnosti toho materiálu. Ta energie se prostě spotřebuje jenom na tu změnu.
Když například zakalíme ocel, tak si do ní taky neukládáme ani to teplo, ani ten chlad, a taky nic z toho se nám nevrátí, když ji třeba následně popouštíme - naopak spotřebujeme na další změnu stavu další energii, která je neodvratně a navěky, tedy pro nás, ztracena.
Na odmagnetování magnetu spotřebujeme jenom další energii - nic se nám nevrátí.

Zdravím - poota