Výroba elektřiny pro domácnost

[Akord]

Waldes: či si nemal napísať skôr "až 500W" výkon, a ešte pri tom priemere je to už na Lavalovu dýzu, čiže málo blbovzdorné riešenie, príliš závislé na podmienkach. Nepamätám si, či predtým bola reč o priemere.
Šedivý je trocha iný prípad, ten "negarantuje" prehriatu paru, jemu stačí mokrá, mal som to jeho doma.
Mňa raz dostalo, že celý výkon pary okolo 200W prefučal cez dierku s priemerom 1mm pri pretlaku asi 10atm ...vzduchu by sa toto sotva podarilo, takže asi toľko k labyrintom a podobným pokusom. Správne urobené klzné ložisko je na takéto prípady schodné riešenie, asi nie si na to zvyknutý. Ešte môžeš aj rátať s účinnosťou takej malej turbíny okolo 10% ak bude dobre urobená, a čím ju budeš živiť.

[Waldes]

Ahoj Akord.

Nebola reč pred tým o priemere, preto som nechápal tvoje jasnovidectvo a ohodnotenie na cca 500W. Poviem ti to takto, originálna Teslova turbína bola projektovaná na 110 HP, mala priemer 9 a 3/4 palca, pri 18 000 otáčok dávala do záťaže 77 HP. Prerátať si to na kW určite dokážeš. Ja nie som taký génius ako bol pán Tesla nuž pri približne rovnakom priemere a otáčkach si trúfam získať cca 2 - 3 kW ...

Čím to živiť ? To je správna otázka. Ako som už písal, nejdem cestou kotla, hlavne kvôli bezpečnosti ale trubkový vyvíjač pary napájaný 95 stupňovou vodou z kotla ústredného kúrenia.



Waldes.

[Akord]

Myslel som "čím to živiť" z akého zdroja tepla.
Zabúdaš na základnú fyziku a súčin p*V, a nárast teploty varu pri požadovanom tlakovom rozdieli, pri 95C už má aj organická kvapalina problém dosiahnuť taký tlak, aby si urobil diagram, ktorý dá aj nejakú očakávanú prácu. S vodou môžeš tak začať okolo 200C, 150C je už dosť málo. Organická kvapalina je doma nič moc, skúšal som aspoň 3...

Na obrázku takmer isto nie je žiadna Teslova turbína s 18000/min, nevidím tam adekvátnu prevodovku, lebo generátor je zjavne nízkootáčkový. Nesedí ani priemer, najskôr podľa proporcií sa bude jednať o niečo ako Rootsovo dúchadlo, alebo podobný zubový, prípadne lamelový menič pracujúci ako objemový menič a nie turbína. Už nejaké podobné stroje som aj najskôr videl, a viem si predstaviť proporcie vo vzťahu k momentom a otáčkam.

To tam iba nejaký beletrista doplnil dajaký text a lákajú na to turistov ako kurence na flus.
Nehovorím, že Tesla takú turbínu neurobil, ale že na obrázku je takmer isto iný stroj, a ide o objemový menič, nie o dynamický alebo trecí.

[Waldes]

Jaj ty neveriaci tomáš, tak teraz si ma ale poriadne rozosmial, vidím hneď dve veci, jednak si asi v živote nevidel fotky originálnej TT a jednak tebe treba všetko písať lopatisticky!

Myslel som "čím to živiť" z akého zdroja tepla. Zabúdaš na základnú fyziku a súčin p*V, a nárast teploty varu pri požadovanom tlakovom rozdieli, pri 95C už má aj organická kvapalina problém dosiahnuť taký tlak, aby si urobil diagram, ktorý dá aj nejakú očakávanú prácu. S vodou môžeš tak začať okolo 200C, 150C je už dosť málo. Organická kvapalina je doma nič moc, skúšal som aspoň 3...

Keďže sa jedná o odber teplej vody z kotla ústredného kúrenia tak je nad slnko jasné, že ide o kogeneráciu a napísal som jasne, že tá 95 stupňová voda vstupuje do trubkového vyvíjača pary ! Azda sa len v ňom o nejakých n stupňov ohreje, či podla teba nie ? Aby vôbec vznikla para ...

Na obrázku takmer isto nie je žiadna Teslova turbína s 18000/min, nevidím tam adekvátnu prevodovku, lebo generátor je zjavne nízkootáčkový. Nesedí ani priemer, najskôr podľa proporcií sa bude jednať o niečo ako Rootsovo dúchadlo, alebo podobný zubový, prípadne lamelový menič pracujúci ako objemový menič a nie turbína. Už nejaké podobné stroje som aj najskôr videl, a viem si predstaviť proporcie vo vzťahu k momentom a otáčkam.To tam iba nejaký beletrista doplnil dajaký text a lákajú na to turistov ako kurence na flus.
Nehovorím, že Tesla takú turbínu neurobil, ale že na obrázku je takmer isto iný stroj, a ide o objemový menič, nie o dynamický alebo trecí.

Nechápem, prečo sa takto zhadzuješ pred ostatnými ... Na fotke je jednoznačne TT !!! To je snímka z testov v Edisonovom závode. Povie ti to každý, kto videl viacero originálnych TT, bolo vyrobené niekoľko kusov rozličného výkonu okrem už spomínanej bola aj s výkonom 200 HP s rotorom 18 palcov s maximálnymi otáčkami 16 000 , tiež verzia s dvoma 18 palcovými rotormi. Ak by si sa len trochu nad tým obrázkom zamyslel tak takúto totálnu blbinu určite nepovieš. Je krásne vidieť, že os turbíny je omnoho nižšie ako os generátora a aj keď napojenie zakrýva koleno prívodu pary tak je to krásne vidieť a tvoja paranoidna fantázia o chýbajúcej prevodovke ... Veľmi som sa sklamal v tebe, vidím že už aj ty patríš k tým skeptikom za každú cenu, ktorí ignorujú fakty len aby nedopustili, že niečo je inač.


Verzia 200 HP 18" 16 000 otáčok

spodná časť dvojitej s obnaženými rotormi, ktorá podla popisu v Scietific american už pri 9 000 otáčkach dávala 200 HP s projektovaným výkonom až 330 HP.

Dvojitá pri skúškach
Waldes.

[Akord]

1. Keďže sa jedná o odber teplej vody z kotla ústredného kúrenia tak je nad slnko jasné, že ide o kogeneráciu a napísal som jasne, že tá 95 stupňová voda vstupuje do trubkového vyvíjača pary ! Azda sa len v ňom o nejakých n stupňov ohreje, či podla teba nie ? Aby vôbec vznikla para ...

2. Nechápem, prečo sa takto zhadzuješ pred ostatnými ... Na fotke je jednoznačne TT !!! To je snímka z testov v Edisonovom závode. Povie ti to každý, kto videl viacero originálnych TT, bolo vyrobené niekoľko kusov rozličného výkonu okrem už spomínanej bola aj s výkonom 200 HP s rotorom 18 palcov s maximálnymi otáčkami 16 000 , tiež verzia s dvoma menšími rotormi. Ak by si sa len trochu nad tým obrázkom zamyslel tak takúto totálnu blbinu určite nepovieš. Je krásne vidieť, že os turbíny je omnoho nižšie ako os generátora a aj keď napojenie zakrýva koleno prívodu pary tak je to krásne vidieť a tvoja paranoidna fantázia o chýbajúcej prevodovke ... Veľmi som sa sklamal v tebe, vidím že už aj ty patríš k tým skeptikom za každú cenu, ktorí ignorujú fakty len aby nedopustili, že niečo je inač.

1. To som ozaj nejako prehliadol, vyplýva to aj z môjho kontextu, navyše nikde tomu neprotirečím.

2. Na tom obrázku, ku ktorému som sa vyjadroval naozaj žiadne obežné koleso (jeho plášť) stále nevidno, nech pozerám hocijako. Minimálne tá fotka je nahovno, lebo to, že tam nevidno predmetnú vec nie je chyba moja, ale fotografa. Tým som iba potvrdil, že viem, o čom rozprávam, a že viem, ako má proporčne vyzerať. Na tých druhých, čo si dal je už vidieť. Moje námietky sú celkom opodstatnené, a nauč sa pochopiť čítaný text, jasne som napísal, že netvrdím, že Tesla svoje turbíny nekonštruoval.

Tvoj problém je, že odbočuješ od bežnej logiky smerom k domýšľaniu a konšpiráciám.
Miešaš do toho rôzne tebou domyslené emócie ako paranoju, sklamanie, ignorovanie a podobne...Si vôbec uvedomuješ, že mi podsúvaš úplné nezmysly, niečo, čo som vôbec nepovedal?

...typicky nie ja "patrím k skeptikom za každú cenu", ale ty ma tu robíš "skeptikom za každú cenu" ... už by si mohol medzi tým vidieť rozdiel... takisto sa môžem pýtať, prečo to robíš, keď na to neexistuje reálny dôvod, ten nejde stotožniť s tvojím dojmom, mal by si si objektivitu, oprávnenosť tvojich dojmov testovať častejšie

Pozor, už začínáš přecházet od faktické argumentace k osobnímu napadání, příště Tě čeká Varování - poo.

[Akord]

Stále trvám na tom, že ten 1. obrázok 31 bře 2013 13:30 je nedôveryhodný. Ak si odhadnem veľkosť a otáčky z toho 50kW alternátora (bez ohľadu na to, či je tam vôbec napojený a nejde iba o susedný exponát), tak tam chýba buď adekvátna prevodovka(ak by bol alternátor súčasť), alebo menič nie je Teslova turbína (aj v prípade, že je bez prevodu a sólo). Je aj vidno, kam a do čoho vstupuje para po prechode vstupným škrtiacim ventilom riadeným odstredivým regulátorom. Už aj tomu regulátoru by ten priemer remenice sotva stačil na rozumnú redukciu otáčok pri použitých závažiach.

A nevypisujte mi tu nikto osobnostné hovadiny, ak niečo niekto má, nech povie čisto k veci.

[Waldes]

Akord, Akord, nechal som sa strhnúť a za tie osobné veci sa ospravedlňujem v rámci zachovania dobrých vzťahov ale ty stále potvrdzuješ pravidlo, že nie ten nevidí, kto je slepý ale ten kto nechce vidieť. Na tejto snímke vidíš kde je obežné koleso ?


Ta má ale priemer 18 palcov, ak si vezmeš že tá 110 HP turbína má len 9 a 3/4 palca tak prečo ju nevidíš tu ?


Fotka je samozrejme dobová od nejakého reportéra nie od technického fotografa, predpokladám prefotená z novín takže jej kvalita je taká aká je, ale nato je dostatočne kvalitná a je na nej vidieť všetko potrebné.
Waldes.

[Akord]

Takže fajn, možno sa blížime k nejakej dohode, ďakujem za konštruktívnu pripomienku k obrázku a vyznačenie toho, o čom sa bavíme. (Ešte treba odfiltrovať, že "nechcem vidieť", to si si domyslel, nebudem predsa popierať svoje vlastné úvažovanie.)

Podobne som uvažoval aj ja, a opäť dosť z toho vyplýva z kontextu toho, čo som napísal.
Čo tam najviac mýli je ten generátor. TT aj generátor vyzerajú, že sú namontované na spoločnej podložke. Môže ale ísť aj o 2 nezávislé exponáty. Hriadele TT a generátora sú mimobežné. Prevodovka na 50kW a otáčky TT by aj dnes mala väčšie rozmery, a to sme technologicky oveľa ďalej. Vzniká otázka, čo tam ten generátor hľadá, keď je obrázok otitulovaný ako TT.
Z môjho predošlého kontextu vyplýva, že som to bral ako celok, teda parný menič otáča generátorom. Z tohoto pohľadu som neveril, že je to TT. Druhá vec je, že ani proporcie tomu nezodpovedajú. Kľudne sa mohol niekto zmýliť a išlo o 11HP miesto 110, pretože ten menič je na 110kW príliš malý(pre prípad TT a nie lopatkovej rovnotlakej), nikde ani nie je záruka, že ide o klasickú TT (diskovú) a nie o nejakú Teslovu lopatkovú rovnotlakú turbínu podobne, ako sa uvažovalo pri alternatívach parných strojov v tej dobe.

Treba najskôr vyjasniť, čo znamená pojem "Teslova turbína", či tá disková, ktorú má patentovanú, alebo taká, ktorú Tesla konštruoval, ale nebola jeho vynálezom. V opačnom prípade je predpoklad, že účinnosť turbíny bude silno pod úrovňou piestových strojov.

Pozor, celková účinnosť lokomotívy vrátane kotla je oveľa menšia, než účinnosť parných strojov v nich použitých, parné stroje presahovali 20%, kým lokomotíva mala sotva 10%. Toto býva často zavádzajúci argument pri porovnaní.
Ak ide o samostatnú jednotku TT, bez prevodovky, mimo toho generátora, tak nevylučujem, že išlo o TT (za TT sa považuje typ súosých diskov), ale bolo by treba verifikovať výkon, parametre, a umravniť(lepšie popísať obrázok, nech nevzniká falošný dojem, že ide o 1 stroj.
Opakujem, treba skúsiť verifikovať, či na fotke je TT s rotorom v tvare súosých diskov, alebo turbína, ktorú Tesla iba konštruoval, ale nepoužil/nevynašiel ako prvý.
Ak by "TT" na fotke mala pri tom rozmere uvedený výkon a vyhovujúcu účinnosť (povedzme 10%) tak by to bol pomerne zaujímavý menič.

[Waldes]

Že myšlienkou kogenerácie pomocou Teslovej turbíny nejdem len já som sa presvedčil včera. Našiel som stránky rozostavanej jednotky, no dotyčný je ešte ďaleko odvážnejší ako ja a ide cestou organického Rankynovho cyklusu !!! pár fotiek som si dovolil prevziať, azda ma dotyčný nezastrelí ...







Projektovaný výkon 2,2 kW stačí, je to človek ktorý zjavne vie čo robí.
Waldes.

[Akord]

Pozeral som tiež trochu po nete, a môžeš mať pravdu, že išlo o klasickú TT. Aspoň som napísal, čo som si myslel, Teslovej turbíne som príliš nevenoval pozornosť, lebo má nízku mechanickú účinnosť (nie termodynamickú), ktorá sa pohybuje okolo 50%, to som si potvrdil aj teraz. Zrejme aj to je dôvod, prečo sa v súčasnosti nepoužíva. Nemusí to však vždy vadiť.
Aj ďalší obrázok, čo si dal je zaujímavý, Rankinov cyklus na organiku doma ma neláka, lebo je buď príliš nebezpečný, alebo sa s ním po nejakej stránke zle robí, skúšal som najmenej 3 odlišné kvapaliny. Neviem, chce to ďalšie skúsenosti. Otázka je, načo používať TT, keď iné typy turbín, zvlášť pre organiku môžu dať o 10-30% viac. Samozrejme sú tam pre a proti.
Rankin je citlivý na parametre procesu, vyžaduje napájacie čerpadlo, ktorého teploty tiež treba strážiť, inak dobre nefunguje. Otázka je aj, prečo nepoužiť napríklad lamelový menič, alebo iné podobné "hydrostatické" stroje, tam by takisto spadli otáčky a narástla účinnosť.
ORC (organický rankin cyklus) má výhodu v tom, že má pri podobných parametroch väčší hmotnostný aj objemový prietok, čo dovolí robiť lepšie tieto malé výkony, klesá požiadavka na presnosť a nie sú potrebné tak malé medzery ako pri H2O pare. Sčasti klesá aj podiel výparného tepla na obehu, čo zvyšuje účinnosť, alebo klesá potreba tak veľkých tlakov, ako pri porovnateľnom H2O.

[Waldes]

Aj keby mala nižšiu účinnosť, čo podla mojej mienky rozhodne nemá, tak jej neporovnateľne jednoduchšia zhotoviteľnosť, vyváženie a podobne ju predurčuje na výrobu homodomo. Ostatné problémy ako uloženie, tesnenie sú rovnaké aj u iných turbín, teda mi jednoznačne vychádza jej výhodnosť. A prečo sa profesionálne nepoužíva ? Poviem ti, pretože naši inžinieri ani netušili, že niečo také jestvuje. Alebo ty si ju azda videl v nejakej staršej učebnici ?
Waldes.

[Akord]

Je menej známa, ale isto tušili, v učebniciach nie je, ale v literatúre sa semtam objavuje, videl som ju viackrát, aj ja ju isto v nejakej knihe mám, musel by som listovať v ktorej, myslím na vodu. Kto sa turbínami zaoberá, tak by na ňu mal časom naraziť.
Turbína je postavená na trení, takže už z princípu tú nižšiu účinnosť mať musí. Môže ale byť za určitých okolností blbovzdornejšia. Každá turbína má ale účinnosť silno závislú na pomerných otáčkach na rozdiel od "hydrostatických" strojov, neviem, či by som na doma volil turbínu, kotol na kúrenie dá pomerne malý výkon, nie vždy chodí naplno, a tam preháňať veľa cez výmenníky je nákladné, a zaberá aj dosť miesta. Som si to doma vyskúšal, a odvtedy som triezvejší. To sa ľahko povie dostať do kotla výmenník 5kW, s teplotou hoci len 200C, a plochou 0.5m2,,, podobne aj chladiaci nie je až tak hocikde v drogérii.
Však skús a uvidíš. Ako vravím, ja som skúsil jednu rovnotlakú pred rokmi, aj tu možno je niekde fotka obežného kola, ale bolo to málo účinné, sa to nechytalo, a výrobu pary treba poctivo strážiť, to nie je ako šedivého šijací stroj, kde to môže aj flusať, hoci si to neviem predstaviť nonstop v chode.

[poota]

Proč jsi tedy stavěl turbínu na páru a ne na vzduch, když je podle Tebe vzduch vhodnější médium?

To je nějaká předaprílová legrace?

Není to předaprílová legrace, ale zcela vážně míněná otázka, adresovaná Akordovi.
Ten tu totiž tvrdil, že pro pohon turbíny je výhodnější vzduch než pára.
Pak tvrdil, a to mu docela věřím, že si to, co chce dělat, napřed důkladně prostuduje.
No, a pak se od něj dozvím, že stavěl turbínu na páru a ne na vzduch.
Vzhledem k tomu, že mi Akord neodpověděl, děkuji za odpověď Tobě a jsem podobného až téhož názoru.

Zdravím - poota

[Akord]

Není to předaprílová legrace, ale zcela vážně míněná otázka, adresovaná Akordovi. Ten tu totiž tvrdil, že pro pohon turbíny je výhodnější vzduch než pára.
Pak tvrdil, a to mu docela věřím, že si to, co chce dělat, napřed důkladně prostuduje.
No, a pak se od něj dozvím, že stavěl turbínu na páru a ne na vzduch.
Vzhledem k tomu, že mi Akord neodpověděl, děkuji za odpověď Tobě a jsem podobného až téhož názoru.

Nekdy je místo domýšlení lepší dávat více pozor, komu jsem odpovedel, a komu ne: 30 bře 2013 23:22

Edit: smazání části, která měla být v SZ - poo.

[Akord]

aby sa nepovedalo, tak dám niečo aj prakticky,
dúfam sa nemusím predstaviť a porovnávať s anonymami
http://www.neodym.sk/tebmotor.htm