Proč magnetické motory nefungují

[poota]

Ta energie je do materiálu vložena nevratně, je spotřebována na přeměnu jeho vlastností a už ji nikdo nikdy zpátky nedostane!
Magnet není žádný akumulátor magnetizačního proudu

Vetší část energie je v magnetu uložena jako energie magnetisace, a tato na nás počká, než si ji vyzvedneme, nebo magnet odmagnetujeme, a dostaneme teplo, o čem svedčí i ekvivalentní strmá špička na grafu tepelné kapacity versus teplota v oblasti Curieho teploty.

Takže tu máme dva protichůdné názory, které se navzájem vylučují.
Tím má každý možnost si vybrat ten, který je jeho chápání bližší a na jeho základu postupovat při svém bádání.
Když neuspěje v praktických pokusech, nechť to píše do tohoto vlákna, pokud uspěje, jsou tu na to vlákna o MM.

"ekvivalentní strmá špička na grafu tepelné kapacity versus teplota v oblasti Curieho teploty" mě příliš nepřesvědčuje, protože na grafech průběhu teplot se vyskytují různé podivnosti, s oblibou v místech, kde dochází ke změně vlastností, což je všeobecně známé třeba o změně skupenství. Určitě by se dalo to "uvolněné teplo" dost přesně spočítat a porovnat s výkonem, který byl použit pro zmagnetování - jsem pevně přesvědčen, že to neodpovídá ani vzdáleně. V mém názoru mě utvrzuje i docela prostý induktor, který opakovaně vytváří magnetické pole kolem jádra a opakovaně ho nechá zanikat. Jeho cívka se, pravda, sice zahřívá, ale úměrně svému odporu a protékajícímu proudu, takže teplo z demagnetizace tam jaksi schází - pochybuji silně, že by si ho nikdo nevšimnul, kdyby tam nějaké teplo navíc bylo.
Podle mého názoru nefungují MM hlavně proto, že se nedaří obelstít přírodní zákony díky tomu, že je pořádně neznáme. Tím mám na mysli hlavně to, že to nejdůležitější pro realizaci MM v učebnicích prostě schází.

Zdravím - poota
P.S. Omlovám se, ale smysl tohoto vlákna, a to zvláště na tomto fóru, mi jaksi uniká!
Vzhledem k tomu, že na ostatních vláknech o MM není podmínkou hovořit o nefunkčnosti MM, i když ani to se tam nevylučuje, opouštím toto vlákno jako mně silně nesympatické a zavánějící mi Sysifismem a Aldebaranismem.

[Abakuk]

Mimo téma (offtopic)

... Tím mám na mysli hlavně to, že to nejdůležitější pro realizaci MM v učebnicích prostě schází.

Copak učebnice hlavně je potřeba aby si člověk vždycky uvědomil že
1₍₁₀₎+1₍₁₀₎=2₍₁₀₎ ale přitom
1₍₂₎+1₍₂₎=10₍₂₎

Záleží v které soustavě se pohybujete a které všechny ji ovlivňují nebo neovlivňují.

[la]

Tohle to je velice zajímavý film.
[youtube][/youtube]

[Akord]

Určitě by se dalo to "uvolněné teplo" dost přesně spočítat a porovnat s výkonem, který byl použit pro zmagnetování - jsem pevně přesvědčen, že to neodpovídá ani vzdáleně. V mém názoru mě utvrzuje i docela prostý induktor, který opakovaně vytváří magnetické pole kolem jádra a opakovaně ho nechá zanikat. Jeho cívka se, pravda, sice zahřívá, ale úměrně svému odporu a protékajícímu proudu, takže teplo z demagnetizace tam jaksi schází - pochybuji silně, že by si ho nikdo nevšimnul, kdyby tam nějaké teplo navíc bylo.

Naopak to teplo je dobre povšimnuto. Nazývá se hysterezní ztráty, a znají ho všichni plechari od trafáku, nebo motoru.

[Akord]

Tohle to je velice zajímavý film.

Ano, jedná se o korektní, hezkou, klasickou ukázku unipolárního DC motoru. (homopolární jsou i alternátory)
Kdyby byl vodič spražený s magnetem, bude se to točit i s magnetem. Mám odzkoušeno.

[Slavek Krepelka]

Nazvi si to jak chceš. Mne je jasné, že pri čtení občas preskakuješ klíčové vety, takže musím zopakovat, že jsem nikde netvrdil, že v keramickém magnetu jsou volné elektrony.

Já taky ne. Co sem taháš volné elektrony?

Nejsou totiž ani v supravodiči, mechanismus vodivosti, nebo spíše presunu elektronu je jiný, než v klasickém vodiči.

No, pokud se přesunují, musí mít nějakou volnost. To za prvé. Za druhé, supravodivost je vědecky vysvětlována párováním elektronů a vzniku jakéhosi akustického teoretického vlnění jehož jednotkami jsou tak zvané fonony. Takže buď tak, nebo onak, ale snad se nesnaž jedním dechem tvrdit, že v něčem nejsou volné elektrony ale že se ty elktrony nějak přesunují.Máš v to maltu i co se týče ortodoxního náhledu.

Nejsem si tím jistý, ale podle mne mohou vykazovat nízkoteplotní plněnísupravodivost i nekovy, nebo bežne nevodivé sloučeniny.

To si zapiš za uši, že keramiky dokážou supravodivost a to na rozdíl od kovů za poměrně vysokých teplot a daj se chladit už tekutým dusíkem. U kovů mluvíme řádově o teplotách supravidivosti do desíthy Kelvina, u keramik je to až ve stovkách. Jenže, z keramik se blbě dělaj dráty na cívky. Ty keramiky sice supravoděj, ale nevoděj normálně, na rozdíl od kovů.

A príšte radši upresni, co jsou a co nejsou vírivé proudy, ať je diskuse o tomtéž, prípadne to napiš tak, abych to nemusel delat za tebe.

Vířivý proud, Akorde, je jakýkoliv proud v rámci materiálu coby smyčka. Podívej se třeba jna Hall efekt, tam ti to vysvětlí tvoji senioři do nějaké míry. Průměr takové smyčky a jejich kvantita v materiálu není dán(a) arbitrárně, ale způsobem indukce a charakteristikou materiálu. Může být jeden jaksi celkový, například v každé lamele jádra trafa pod proudem, probíhající po celém obvodu lamely trafa kolem osy indukce částečně společné osám cívek, nebo o velice poskládané majinkaté smyčky probíhající v krystalické mřížce materiálu, nebo kombinace. Mohou být přirozené a mohou být indukované. To záleží. To by si jako expert ale snad měl vědět.

Nebo si najdi nejakého kámoše v Kanade a se ho zeptej, jak lze "plnit" proud do supravodivých cívek.

Počkej, do cívek se plní úplně stejně jako normální proud. Ona cívka je totiž jenom částí elektrického obvodu. O plnění, jak by snad mohl napovědět název elektrický proud, vůbec nejde. Elektrický proud se nedá jaksi nacpat do jakési bandasky, ať už je bandaska z čehokoliv. Jde o buďto jednorázové ustanovení procesu proudění jako u supravodivého kruhu, nebo o proudění nějak podporovaného, třeba chemií baterky, u normální cívky. Samozřejmě supravodivá cívka může být lidově řečeno vyzkratovaná do elektrického kruhu a nabuzená magnetickým polem podle jistého Lenzova zákona. Metod je však více. U suprakonduktoru samozřejmě o ustanovení procesu celkového elektrického proudění v kruhu podél jeho kruhové osy, kteréžto se dá zase zrušit, jde a skutečně lze mluvit v tomto případě o jakési vložení nějaké formy energie do takového obvodu a její vybití, v případě, že je proces přerušen tím, že se odebere tato forma energie elektricky, což lze, i když nepřímo. Nicméně, dostatečně silné magnetické pole, a to i pole samotného supravodivého materiálu, pokud je deformováno, se do supramagnetu jaksi zatuneluje a je po procesu bezjakéhokoliv odběru této formy energie. Supravodivý proud v okruhu lze také považovat za vířivý proud, který se po zahájení chová spontáně, za dodržení mnoha podmínek. Magnetické pole takového okruhu je pak kromě nákladů na výrobu a udržování teploty jaksi "zadara". Pokud bys nebyl tak zatvrzelým odpůrcem všeho "nevědeckého", pod čím není podepsaných alespoň deset hlav nejvýznamějších členů vědeckého establišmentu. navrhl bych ti se podívat na Leedskalninův držák magnetického pole. Ten člověk totiž namyslel jak polapit a uzavřít magnetické pole do okruhu v měkkém železe. Jenže to je marný, i když si to může každý kutil ušmudlat doma a vyzkoušet.

Kámoše bys Akorde potřeboval ty, a ne jednoho, a stejně ti to k ničemu nebude. Něco se našprtat je jedna věc a vyznat se v tom je věc druhá. Druhá bez první neexistuje, a první bez druhé je ztráta času.

Tady si můžeš přečíst to úplně nejzákladnější
http://wikipedia.infostar.cz/s/su/super ... agnet.html
Jde o strojový překlad tohoto
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnet

Ty strojové překlady "Točivý materiál" je ve skutečnosti materiál cívky. Coil jako podstatné jméno je v anglině cívka. Coil jako sloveso znamená motat do kolečka, třeba do spirály, tedy točit.

Takže nazdar, Slávek.

[Akord]

Nazvi si to jak chceš. Mne je jasné, že pri čtení občas preskakuješ klíčové vety, takže musím zopakovat, že jsem nikde netvrdil, že v keramickém magnetu jsou volné elektrony.

Já taky ne. Co sem taháš volné elektrony?

Tobe vadilo, že feritový magnet je izolant, mne ne. Ty jsi protestoval, že feritem netečou proudy, já tvrdil, že ano, když ti vadil pri proudu izolant, tak jsi tím požadoval vedení proudu kovem s volnými elektrony, o prípadném elektrolytu nebo plazme reč nebyla, jiné vodiče predpokládám neznáme. Nejprve máš problém s indukcí, pak mi ji začneš vysvetlovat. Na vysvetlení pojmu "vírivý proud" jsem se neptal, mel jsem výhradu, že jsi uvedený pojem použil nevhodne. Samozrejme také, že se elektrony mohou v supravodiči presouvat i když nejsou volné, od toho je to supravodič. Tvé reakce mi prijdou nesouvislé, asi jako když mluví ožralý odborník, který si nepamatuje, co (ne)četl včera, zbytek nejdu ani rešit, postrádá to logiku a souvis s mými príspevky.

[huhu]

jen abychom si rozuměli
já měl na mysli toto :

a zde se pole ve vodiči "odvaluje" kolem pole perm. mg.
Pole kolem vodiče totiž nemá definované póly. Navíc tím jak postupuje informace po elektronech ( nebo tečou elektrony, chcete-li ) není to kroužek, nebo váleček kolem vodiče, ale spirála. ( pro tento případ nepodstatné )

---------------------------------------------------------------
ad ten vortex - byl v magnetických motorech , nebo v diskuzi k nim před časem *.pdf " secret world of magnets" překvapuje mě, že zůstal nepovšimnut. Protože pokud je pravda to, co se v něm uvádí ( a některé pokusy by tomu nasvědčovaly ) , tak se pinožíme špatným směrem. Asi jako bychom nastavili kolo osou ke směru pohybu a divili se, že se netočí.

[huhu]

....Stejný výsledek dostaneme, když se budící magnet točí spolu s nekterou částí, nebo když magnet stojí. Nikdy nejde proto ríct, že by se pole muselo točit, pole proste v daném čase je, nebo není.

Je úplne jedno, zda je zdrojem proud ve vodiči, nebo magnet

Takže místo vodiče s proudem můžu dát permanentní magnet a on se bude točit kolem toho kruhového ? Ajta krajta ! To mi nikdo neřekl !

Toto jsem podle tebe napsal? Co takhle udelat takovou náhradu, aby byla shoda polí od vodiče a od magnetu. Pres vtípky to spíš zdržuje a také nejspíš deláš s tím točením nejakou nesprávnou dedukci.

Akorde, já když se naperu, tak taky melu pičoviny, to je v pohodě.

-----------------------------------------------------------------

Je úplne jedno, zda je zdrojem proud ve vodiči, nebo magnet

Zejména tato věta mě rozbila. Ty sám víš, že to jedno není. Koneckonců to v dalším příspěvku vyvracíš.

------------------------------------------------------------------

Co se týče mé nesprávné dedukce, je ve shodě s platnou teorií o Lorencovi ( nehoupat ) - viz wiki.




-----------------------------------------------------------------


Přiznám se, že tvé kusé poznámky mi přijdou silně protichůdné a pokud nejsou, asi by to ozřejmil pouze souvislejší text. Jenže tím se ty nebudeš zatěžovat, jak jsi už několikrát psal, takže se asi nedomluvíme.

[Akord]

Je úplne jedno, zda je zdrojem proud ve vodiči, nebo magnet

Zejména tato věta mě rozbila. Ty sám víš, že to jedno není. Koneckonců to v dalším příspěvku vyvracíš.

Bylo by mnohem konstruktivnejší, pokud bys více "podezíral" sebe. Já sám zatím vím, že to je jak jsem napsal, pokud se nepresvedčím o opaku. Nikdy jsem nepsal co jsem si nemyslel. Napsat nekomu "ty sám víš, že to tak není" je neuvážené jasnovidectví. Když Ti mé príspevky pripadají po sobe nesouvislé, je možné, že psaný text chápeš jinak, než já.

Tem motor v predešlém tvém linku je hezky jednoduchý, ale docela dost náročný na pochopení, v porovnání s ostatníma unipolárama.

[Slavek Krepelka]

jen abychom si rozuměli
já měl na mysli toto :

a zde se pole ve vodiči "odvaluje" kolem pole perm. mg.
Pole kolem vodiče totiž nemá definované póly. Navíc tím jak postupuje informace po elektronech ( nebo tečou elektrony, chcete-li ) není to kroužek, nebo váleček kolem vodiče, ale spirála. ( pro tento případ nepodstatné )

---------------------------------------------------------------
ad ten vortex - byl v magnetických motorech , nebo v diskuzi k nim před časem *.pdf " secret world of magnets" překvapuje mě, že zůstal nepovšimnut. Protože pokud je pravda to, co se v něm uvádí ( a některé pokusy by tomu nasvědčovaly ) , tak se pinožíme špatným směrem. Asi jako bychom nastavili kolo osou ke směru pohybu a divili se, že se netočí.

Ten motorek je velice roztomilý ale pořád je to jednoduchý Faraday. Ano, pole kolem vodiče nemá definované póly, ale má definovanou polaritu. Pole v uzavřeném jádru trafa taky nemá definované póly, ale má definované dvě polarity, o čemž svědčí momentální polarity cívek.Pustíšli skrz drát protichůdné polarity stejnosměrného proudu stejné hodnoty, nebude mít žádné magnetické pole podle všech teorií, které tvrdí, že se opačné polarity vyruší, ale železo si přitáhne. Nicméně kompas na něj reagovat otočením sice může, táleží na její saturaci a síle proudu, nejlépe není-li osičkou přímo proti drátu, ale jenom díky tvaru střelky. Může pak ukazovat jenom orientaci siločar v obou směrech polarit, pokud ho otočíme o 180°. Tímto si lze uvědomit, že se sice jaksi vyruší reakce řekněme detektoru, ale ne pole.

To PDF jsem definitivně neviděl. Skutečně nemám čas jít skrzevá všechno.

Ahoj, Slávek.

[Slavek Krepelka]

*.pdf " secret world of magnets" překvapuje mě, že zůstal nepovšimnut.

Hmm, našel jsem to a otevřel. Můj dinosaur komp to otevře tak jaksi napůl, jenom asi se čtvrtinou schématů, a že toho je. Nicméně, jak jsem prolítl pár prvních stránek textu a co se mi ukázalo z obrázků, je to velice zajímavé a s tou trochou se naprosto ztotožňuju, i když je to vysvětlováno ne zrovna podle mého gusta. Zabýval jsem se kdysi problémem zdroje siločar malovaných pilinama kolem vodiče a jaksi logicky mi z toho lezlo a leze, že pole musí mít svůj zdroj ve vodiči, což vzor daný pilinama jaksi neukazuje ani náhodou. Osobně to nevidím jinak, než že pole kolem vodiče je poskládáno z jakýchsi toků čehosi, řekněme aetheru a že musí být vláknité, kdy každé vlákno vystupující z vodiče jako více-méně kruh je složeno ze dvou protichůdných toků toho aetheru, které se vzájemně ohýbají do kruhu, něco jako dva hadi plazící se vzájemně po sobě v opačných směrech. Musí být dvě a protichůdné. Jedno by byl přímý paprsek. Z tohoto důvodu také nemůže být magnetické pole magnetu nekonečné v prostoru a z tohoto důvodu je magnetické pole magnetu konzervativní v tom smyslu, že se magnet nevybije. Jde o věčnou cirkulaci způsobenou.... jaksi mechanickým třením na dálku zprostředkovaným silami, které nám unikají díky jejich "titěrnosti". Zde jsem se také dostal k problému fraktálu universa. Oproti všem fraktálům, které jsem kdy viděl na netu atp. je však tento nekonečný a dá se říct, že jeho podstatou je rovnice, která nemá konečné řešení. Ale to už jsem děsně ujel z tématu.

Pošlu si to asi jednoho dne, až si zlomím nohu a budu na to mít čas, do manželčina nového kompu a prolezu. Každopádně dík.

Ahoj, Slávek.

[Slavek Krepelka]

Přemístěno z realistů SDK 6.3.2012

[Magneto]

Ještě jsem si všiml, že Slávek myslel clonku celou modrou v místě blízkého setkání a ne tu moji dvoubarevnou.
V principu to ale zůstává stejné - na konci vykrácení sil zůstává ještě interakce s vlastním materiálem magnetu, tedy efekt železa. To je v podstatě důvod, proč se snažím pracovat jen s deformovanými poli a fyzické magnety vynechat ze hry.
Zdar a sílu všem
Magneto

[Slavek Krepelka]

Ještě jsem si všiml, že Slávek myslel clonku celou modrou v místě blízkého setkání a ne tu moji dvoubarevnou.
V principu to ale zůstává stejné - na konci vykrácení sil zůstává ještě interakce s vlastním materiálem magnetu, tedy efekt železa. To je v podstatě důvod, proč se snažím pracovat jen s deformovanými poli a fyzické magnety vynechat ze hry.
Zdar a sílu všem
Magneto

Nazdar Magneto.
No, ono to je asi tak stejné jako kolečko a čvereček. Geometrie sestavy je to, ce se zde řeší už leta a nemám pocit, že lze vztahovat jednu geometrii na druhou. Podíváme-li se jenom na lineární akcelerátory, snad bychom si mohli udělat představu, jak je ta geometrie důležitá tomu, jestli daný systém bude nebo nebude fungovat. Argumentace, že když toto nepracuje, ono nebude pracovat taky, bych přirovnal k argumentaci "Fyzikální zákon zachování ...." Až se Ti podaří zkonstruovat něco, co fachá a po pár letech to zaboha nedokážeš zreplikovat, tak to pochopíš.
S pozdravem, Slávek.