Fórum U Pramene

Vlčice, formou volby to nepůjde. Rival má zoufalý nedostatek moderátorů. Je to práce nevděčná , časově náročná a bez nároku na odměnu. Kdyby mu členové ještě některé moderátory nezvolili, měl by jich ještě méně. Myslím, že tudy cesta nevede. Ale proč by nemohlo být vlákno, kde by se řadoví členové mohli k práci moderátorů veřejně vyjádřit? Kdykoli.

Ileme, je to tak, jak píšeš a navíc ten široký záběr vědomostí a zkušeností, kterými moderátor získává respekt fóra.
Ano. Je to právě o respektu. Pokud ho moderátor ztratí, je to horší, než kdyby nebyl vůbec.
Přesto věřím, že se podaří kandidáta nalézt. Možná někde mezi námi je a právě přemýšlí o způsobu, jak fóru pomoci.
Nemám na mysli nikoho konkrétního, je vím, že prostě je a že to cenu má.

Ilem píše:...Ale proč by nemohlo být vlákno, kde by se řadoví členové mohli k práci moderátorů veřejně vyjádřit? Kdykoli.

No, nevím,jestli by to nefungovalo stejně, možná ještě rychleji než volby. Kdybych byla moderátorem, věnovala fóru spoustu svého času, umu a energie - a někdo by moji práci (dle mého neprávem) zkritizoval - a takových se určitě najde dost, i když sem třeba nikdy nic nenapíšou - asi bych se na to vykašlala. Hned.
V současné situaci bych navrhovala udělat za tím, co zde proběhlo, pomyslnou tlustou čáru, nenutit Rivala do žádného verdiktu a věřit, že bude líp. Kdyby náhodou ne, on už teď bude " v obraze" a zasáhne promptně Držím nám všem palce, FUPu by byla nesmírná škoda, je to velká studnice lidských zkušeností a myšlenek.
kachna

Ilem píše:Uvítal bych tu prostor, nebo možnost se bez prohřešku veřejně vyjádřit k práci moderátorů.
...
Ono i na to dodržování pravidel se dá pohlížet různě.

Já bych ho taky uvítal, ale nelíbila by se mi forma takové "boxovárny" křížené s "územím krále Miroslava", kde by se mohlo moderátorům dle libosti nadávat a vysmívat, prostě se tam na nich jenom vyřádit bez jakéhokoli postihu - a taky bez účinku na jejich práci.
Proto se zasazuji spíš za "Knihu přání a stížností", která by měla hlavně přispívat k vylepšování celého fóra a tedy i práce moderátorů.
Můj názor na "zpětnou vazbu" je zhruba tento:
Když mě někdo chválí a souhlasí se mnou, tak mě to sice potěší, ale naznačuje mi to jenom to, že je všechno v pořádku a stačí pouze stejně tak pokračovat dál.
Když mi někdo něco vytkne nebo se mnou nesouhlasí, tak mě sice "naštve", ale zároveň mi naznačí, že všechno není v pořádku a podle jeho názoru se to dá nějak zlepšit, čili mě nutí k nějakému pokroku, čímž je mi prospěšnější než ten, kdo mě chválil.
K té veřejné kritice moderátorů - ono je to právě o tom dodržování a výkladu pravidel.
Pravidla máme nesmyslná a ta která mají smysl (už jsem chtěl napsat smyslná, ale na poslední chvíli jsem se zarazil ).
Nesmyslná pravidla nutí myslícího člověka k jejich porušování a dodržuje je jenom nemyslící hovado - takže taková by neměla vůbec existovat.
Další možností jsou pravidla, která umožňují různý výklad a různou interpretaci - taková pravidla si přímo prosí o to, aby si je různí vychcánkové překrucovali ku svému vlastnímu prospěchu, takže taková pravidla by taky vůbec neměla existovat, ovšem běžnou praxí je, že se jako taková "ohebná" často úmyslně vytvářejí, a to i na úrovni zákonů.
Pokud jsou pravidla správná a mají jen jediný možný výklad, tak je situace naprosto jasná - buď se dodržují a nebo nedodržují. Při nedodržování je tedy pouze možné buď trestat nebo netrestat, na což by zase měla být nějaká pravidla kdy ano a kdy ne.
A teď ke zdejším pravidlům - mrzí mě to, ale jsou přece jenom nejednoznačná. Formulace "veřejná kritika moderátora" se dá vykládat různě a dokonce se dá i účelově "podle momentální potřeby" měnit. Takže jednou se může jednat pouze o přímé napadení osoby moderátora, jenže to je už definované i v pravidle o tom že jakékoli osobní napadání je nepřípustné vůči kterémukoli členu fóra a tudíž i moderátorovi - v tomto případě by toto pravidlo mělo smysl pouze tehdy, kdyby za napadení moderátora zároveň definovalo nějak odlišný postih. Jindy se může stejně tak jednat o kritiku jeho práce nebo rozhodnutí a v tom případě to dělá z moderátora veřejně nedotknutelnou osobu, která si může dělat co se jí zlíbí, pokud mu to někdo "vyšší" nezakáže.
Obávám se, že právě na tomhle se jasně ukazuje, že takzvané slovíčkaření není až tak od věci. Ne zcela jednoznačně napsaný text se dá vnímat různými osobami různě a dokonce i protichůdně a přitom všechny mohou s jeho zněním vyjádřit souhlas a očekávat, že platí právě ten jejich výklad.

Zdravím - poota

Ilem píše:Stalinův pomník už tu byl, Anriho ještě ne.

Stačí ti to jako vysvětlení?
Tak a teď mě přesně podle pravidel zabanuj.

... ... opravdu (Tě) nechápu, proč zcela zbytečně a hloupě provokuješ ... ...

... nikdy jsem uživatele nezabanoval kvůli nesmyslné provokaci, ale pouze za prohřešky proti pravidlům FuP ...

... Anri ...

A(&F) píše:

Vlčice píše:Navrhuji rozšířit hodnocení příspěvků i o mínusové body funkční ikonkou "palec dolů".

... zamítá se ... ...

... možnost mínusového hodnocení zde již před lety bylo, ale silně se neosvědčilo, jelikož někteří "podlí jedinci" (vesměs trollové, prudiči a jim podobná svoloč) si zakládali další profily, aby u příspěvků svých "(ne)oblíbenců" dosáhli mnohdy až záporných výsledků, čímž tento nástroj zneužívali jako obyčejnou "odplatu" ...... obávám se, že někteří nynější členové FuP by se chovali naprosto stejně ...

Ne zcela dobře si rozumíte
Vlčice má na mysli hodnocení jednotlivých příspěvků, které bylo zavedeno až při přechodu na tuto verzi rozhraní fóra.
Tím je poněkud mimo argumentovat snižováním karmy, které se neosvědčilo.
Vzhledem k tomu, že máme možnost hodnotit kvalitu příspěvku kladným směrem, tak mi připadá docela logické, že by mělo být správné mít možnost ji hodnotit i směrem záporným. Pokud není nějaká technická překážka, tak se za to taky přimlouvám.

Zdravím - poota

Slavek Krepelka píše:V používání tedy jsou již dva a půl roku bez dalších změn kromě minimální změny provedené Anrim minulý týden za mého tichého souhlasu, byť i po činu a zatím tichého souhlasu admina a Pooty.

... pro upřesnění, došlo k níže vyznačené změně, která je de facto zahrnuta již v prvé části, byť dle mého názoru nedostatečně .... o provedení této změny jsem ihned oznámil ostatním členům globální administrativy, aby se k ní mohli vyjádřit ...

e) Je právem a povinností moderátorů upravovat, editovat, odstraňovat a přemísťovat příspěvky uživatelů, vpisovat poznámky do příspěvků pokud použijí modrou barvu písma, zamykat a odemykat vlákna i jednotlivé příspěvky a třídit je do sekcí nebo podsekcí dle jejich názoru, tak jak shledají za vhodné a potřebné.

poota píše:Ne zcela dobře si rozumíte
Vlčice má na mysli hodnocení jednotlivých příspěvků, které bylo zavedeno až při přechodu na tuto verzi rozhraní fóra.
Tím je poněkud mimo argumentovat snižováním karmy, které se neosvědčilo.

... máš pravdu a děkuji za upozornění ... ... došlo k záměně karmy a palcování ...

... kdysíváva jsem dokonce navrhoval to stejné jako Vlčice (dokonce ještě v rozšířené formě) ... tehdejší technické prostředky (nižší forma "diskuzního systému phpBB") to neumožňovaly ... dnes by to již zřejmě mělo být možné ...

... schvaluje se ... ...

... ... Anri ...

A(&F) píše:
... nikdy jsem uživatele nezabanoval kvůli nesmyslné provokaci, ale pouze za prohřešky proti pravidlům FuP ...

... Anri ...

Nic jsi nepochopil.
Ne za provokaci, ale za veřejnou kritiku práce moderátora. Dopustil jsem se prohřešku a chci za to nést důsledky. Proč by pro mě měly platit jiná pravidla, než pro MIRKO, Kov, Vlčici,...?

Ale vyřizovat si to s tebou přes SZ (podle pravidel) mi připadá, jako schovávání hlavy do písku. Proto propaguji transparentnost. Pootův nápad s knihou přání a stížností se mi líbí, pokud tam bude zakotvena možnost vyjádřit se i negativně k práci moderátora . Bez toho by to pouze dublovalo vlákno " Nalezené chyby a nepravosti"

Sakra Anri, chci v tobě vidět chlapa, který se umí ke své chybě postavit čelem a napíše něco ve stylu: "Sorry, máte pravdu, přestřelil jsem". Pak bych si tě mohl dál vážit. Proto tady s tebou tak dlouho ztrácím čas. Všichni jsme jenom lidé (chybující).

poota píše:

A(&F) píše: ... možnost mínusového hodnocení zde již před lety bylo, ale silně se neosvědčilo, ...

Ne zcela dobře si rozumíte
Vlčice má na mysli hodnocení jednotlivých příspěvků, které bylo zavedeno až při přechodu na tuto verzi rozhraní fóra.
Tím je poněkud mimo argumentovat snižováním karmy, které se neosvědčilo. ....

Osobně souhlasím s Anrim, že mínusáky za současného stavu moderátorských možností nejsou díky předešlým zkušenostem žádoucí, nicméně totéž by šlo řící o pozitivních oceněních. Obě jsou zneužitelná a taková zneužití momentálně neodstranitelná nikým. Program fóra tak jak je to neumožňuje (jak mi bylo sděleno Rivalem). V podstatě to současně visí na technikalitě, ale i taková technikalita, pokud by bylo možno ji obejít, opět visí na rozhodnutí toho, kdo by případnou situaci řešil. Tím jsme opět u základního problému: "Jak zajistit férovost rozhodnutí?" v případě, že se někdo "utrhne".

Rival nějakou kontrolu zneužití ocenění a karem svého času zkusil vyřešit tím, že každému bylo umožněné udělit karmu, nebo ocenění pouze jednou za hodinu. Na žádost uživatelů tento systém zrušil. Tudy tedy cesta také nevede.

Pokud někdo nepřijde s realizovatelným návrhem, což předpokládá slušnou znalost technické problematiky viz výše, nevrtal bych ani do karem ani do ocenění a už vůbec ne nyní. Ne, že by tento problém byl zanedbatelný, ale v pořadí důležitosti vidím na prvním místě vyřešení sjednoceného systému postihu aktivit členů, které vedou k poškozování vzájemných vztahů drtivé většiny uživatelů a jsou proti zájmům fóra.

S laskavým pozdravem, Slávek.

Jsem toho názoru, že pravidel (zákazů a příkazů), kterými se dosud řídí toto fórum, je příliš hodně a jsou směrovány jenom proti členům, zatímco moderátoři mají jenom práva, ač jsou současně i členové. To moderátorovi, který nechce akceptovat jiný názor umožňuje, aby mohl práva moderátora použít i v případech, kdy se jako běžný člen pře v diskusi o nějaký názor, a ve vzteku tuto při rozšířit o osobní údaje, které zjistil jako moderátor, dát mu nálepku podvodníka, a posléze spor ukončit banem odpůrce (viz např. Chemtrails a „děda Slavík“).

Proto si myslím, že by bylo dobré upravit pravidla tak, aby zabránily zneužití pravomocí moderátorů (kteří jsou taky jenom lidé a pokušení ovládat může být hodně velké).
- V případě banování navrhuji, aby bylo podmíněno souhlasem VŠECH moderátorů. Tím by se mohlo zabránit pokusům o zabanování z osobních důvodů.
- Dále si myslím, že by mělo být vlákno, kde by se mohli k práci moderátorů beztrestně vyjádřit ostatní členové a aby jejich připomínky byly brány vážně (ne jako doposud např. slovy "Tvoje názory mám u " a podobně ...). Kritikou v tomto vlákně by se měli zabývat všichni moderátoři - zase proto, aby se kritizovaný moderátor neuchýlíl k osobním urážkám, které by mu odpůrce mohl vrátit (protože je taky jenom člověk) a zatímco moderátor, který se chová urážlivě, je v pohodě, odpůrce skončí banem..

Na změnu pravidel mám podobný názor jako poota. Je jich zbytečně moc a dají se vykládat podle potřeby.
Navíc se mi zdá nelogické chtít, aby tady lidé chodili vyměňovat si své názory, a zároveň je trestat kvůli hloupostem, protože moderátor nechce akceptovat jiný názor, než svůj.
Je to podobné, jako kdyby si živnostník založil prodejnu, potřebuje zákazníky aby měl tržbu, ale místo vytvoření příjemných podmínek pro zákazníky si pořídil bachaře, který bude za těmi lidmi slídit, podezírat je z krádeže a na základě svých domněnek je obviňoval, urážel je a vyhazoval.. a zákazník by si to musel nechat líbit, protože nemá možnost se tomu bránit ... .. ..
Nejlepší na tom je to, že čím víc lidí by urazil a vyhodil, tím by se prezentoval jako „pracovitější“ a pro prodejnu "nepostradatelný" ...
Podle mě to nemá logiku, je třeba si vybrat buď zákazníky, nebo mít kult osobnosti pro bachaře - obojí dohromady prostě nelze.

Hanka

Ilem píše:...nápad s knihou přání a stížností se mi líbí, pokud tam bude zakotvena možnost vyjádřit se i negativně k práci moderátora . Bez toho by to pouze dublovalo vlákno " Nalezené chyby a nepravosti"..

Nějak jsem to na tomhle místě opomněl zdůraznit, ale z toho co píšu jinde stejně vyplývá, že mi jde hlavně o ta negativní a beztrestná vyjádření právě k práci moderátorů a nebo i k pravidlům, protože hlavně na jejich základě se můžeme posunovat k něčemu lepšímu nebo aspoň méně nedokonalému.
Další, co by se mi líbilo právě na tom veřejném projednávání je to, že by se tím seznamovali s pravidly i takoví členové, kteří mají k jejich čtení vžitý a zásadní odpor - co bychom si nalhávali, drtivá většina členů fóra je nikdy neviděla a ani neví, kde je hledat - tedy kdyby je snad náhodou napadlo, že by si je měli přečíst.
Že bych do téhož vlákna chtěl zapracovat i různá přání je motivováno tím, že jinak by to mohlo být vlákno poněkud tristní - něco jako jeruzalémská Zeď nářků.

Zdravím - poota

hanka píše:- V případě banování navrhuji, aby bylo podmíněno souhlasem VŠECH moderátorů. Tím by se mohlo zabránit pokusům o zabanování z osobních důvodů.

Chápu, o co Ti jde, ale problematika je poněkud širší.
Tohle fórum má značný počet moderátorů, z nichž většina má pravomoc omezenou jenom na určitá vlákna nebo sekce; z nich je opět většina nepříliš aktivních a to i co do "docházky". I u těch aktivních se nedá vyloučit třeba několikadenní absence, takže takové schvalování by se mohlo neúměrně natahovat - můj reálný odhad trvání schválení něčeho všemi našimi moderátory je "nikdy" a jenom za zcela výjimečně příznivých okolností i o něco málo dříve.
Další zádrhel je třeba v tom, že za poslední asi dva měsíce jsem jenom já sám "rozdal" trvalých banů pro nicky a zároveň i pro jejich IP adresy několik set, a to tu ani zdaleka nejsem "za kruťáka". Dlužno ovšem podotknout, že se jednalo z největší části o protispamový filtr, tedy o jeho část, která nejde automatizovat - i tak je mezi nimi i část pokusů o nepovolenou komerční reklamu.
Takže Tvůj návrh by měl vymezovat o jaké bany, třeba konkrétně za co, by se mělo jednat. S tím schvalováním by mělo jít určitě jenom o nějaký nižší počet, třeba alespoň jeden další moderátor a asi stejného nebo vyššího "kalibru" - ovšem ani to by nezabránilo možnosti nějakého osobního "komplotu". Vyšší počet schválení jenom prodlužuje reálnou lhůtu a taky rozsah případného "komplotu".
Za daleko jednodušší řešení považuji progresivní odstupňování případných represí - podle mých zkušeností většinou stačí jenom upozornění na přestupek i bez nějakého penalizování. Většinou se shledávám s omluvou, že si dotyčný ani neuvědomil, že je to přestupek a vše je vyřízeno bez zbytečných emocí. U případných recidivistů je situace jiná, ale i tam je nejlepší postupovat podle dohodnuté stupnice, kdy se postihy stupňují, protože tato cesta až k trvalému banu je přece jenom poměrně dlouhá.

Zdravím - poota

hanka píše: ... Na změnu pravidel mám podobný názor jako poota. Je jich zbytečně moc a dají se vykládat podle potřeby. ....

Hani, co kdybys ty existující pravidla okopla, okomentovala bod po bodu, popřípadě doplnila a vyškrtala se zdůvodněním proč? To by pak bylo o něčem, co by i mohlo pomoct. Zároveň bys nejspíše zjistila, že ta pravidla jsou velice jednoznačná, protože by sis o každém bodě musela poněkud popřemýšlet, co se snaží každý z nich podchytit a jaké jsou jejich vzájemné vztahy. Možná bys aj takhle pod lupou zjistila, že jsou ta pravidla hodně jednoznačná, avšak jak vidno neúplná. Všeobecné komentování (krátký, dlouhý, tlustý, tenký,) je naprosto o ničem.

Aj bychom si tu mohli udělat členskou soutěž ve vyhrazeném vlákně o nejlepší pravidla.

S laskavým pozdravem, Slávek.

hanka píše: To moderátorovi, který nechce akceptovat jiný názor umožňuje, aby mohl práva moderátora použít i v případech, kdy se jako běžný člen pře v diskusi o nějaký názor, a ve vzteku tuto při rozšířit o osobní údaje, které zjistil jako moderátor, dát mu nálepku podvodníka, a posléze spor ukončit banem odpůrce (viz např. Chemtrails a „děda Slavík“).

Děda Slavík zabanován nikdy nebyl pod svým originálním nickem. Dostal pouze varování za otevření druhého nicku. Anri zabanoval ten druhý nick, který přišel ze stejné I.P. adresy jako dědova a který děda Slavík vysvětlil jako nick jeho zeťáka http://upramene.cz/forum/viewtopic.php?p=129677#p129677 Zda byl ban oprávněný je těžko soudit. Nebylo a není z čeho. Děda však byl očividně znechucen a odrazen Anriho přístupem ke své osobě Anriho vyjadřováním a nařknutími, které se neslučovalo a neslučuje s pravidly (viz osobní napadání).

Měli jsme to jako moderátoři řešit hned, ale neřešili, takže jsme se spoluzúčastnili a osobně se za svůj podíl omlouvám všem. Doufal jsem tehdy, že se Anriho ujetí nebude opakovat, ale hluboce jsem se mýlil a malý ohýnek vzplanul v požár.

S laskavým pozdravem, Slávek.