Diskuze - VMS - Základní informace

[xdraho]

Pro Mr_5a: A nechcete vyzkoušet ten můj nápad?

http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... 37#p111537

Příprava je takřka absolutně bez zápachu. Nezapomeňte ale nad pístem nechat dostatek místa pro vznikající plyny! Jestliže použijete 2ml stříkačku a naplníte ji třeba do čtvrtiny, tak nechte ještě alespoň stejný objem ve stříkačce volný. Aby měl ClO2 dostatek času se v kapalinách rozpustit a ve stříkačce nevznikaly zbytečně velké tlaky.

Já osobně teď zkouším samostatné používání jednotlivých složek.
Nejdříve nakapu potřebný počet kapek NaClO2 do trochy vody a vypiji. Absolutně žádná pachuť!
Pak do čisté sklenice vezmu třeba 2dl vody a nakapu do ní potřebný počet kapek HCl (3,5%) a vzniklou jemně nakyslou kapalinu vypiji. Tím nahradím HCl, které se v žaludku spotřebovalo pro reakci s NaClO2 na ClO2. Klidně i kapku HCl přidám. Někde tady probíhá debata o blahodárném vlivu HCl. Jediný okamžik, kdy je cítich chlor, je v okamžiku případného říhnutí. Ale dá se to v pohodě přežít.

[Mr_5a]

Ale ano, pekny napad, dakujem, prehliadol som. Trosku viac carachov na to treba, ale why not? Urcite je to ale menej carachov ako pri vyrobe cds s akvaristickym cerpadlom, ci dudlikovou flasou. Hmm, len preco to takto nerobil Kalcker?

Niekedy vyskusam, ked sa dostanem do dalsej fazy odporu ku chlorovemu smradu alebo ked budem potrebovat vyssiu koncentraciu cds (napr na zuby - mojim vadi kyselina v klasickom mms/vms)

Akurat to nie je presne cds, lebo pointa cds je, ze je uplne ocistene o chloritan, je tam len cisty chlordioxid. To pomaha hlavne ludom pohybujucim sa na hrane herxu, aby si dokazali presne nastavit kolko chlordioxidu prijat a vyhli sa neodhadnutelnej druhej reakcii v zaludku.
Tvoje zamiesanie v uzatvorenej nadobe asi ponecha aj nejaky nezreagovany chloritan, ktory moze doreagovat v zaludku.
Tiez je na zvazenie, ci to nechat uplne vyreagovat a potom pit vysoke ppm chlordioxidu alebo radsej nechat doreagovat v zaludku.
Ono v praxi pitie len samotneho cds v koncentraciach <100ppm nie je take ucinne ako si dat 5kv aktivovaneho mms a nechat to doreagovat v git. Myslim, ze vela ludi naletelo Humblovmu nadseniu z cds po uvedeni, ale az neskor Kalcker potvrdil, ze ta druha reakcia tomu chyba.

Jsme ve vlákně VMS, ne CDS. SDK.

[xdraho]

S tou koncentrací vhodnou na zuby stale nevím. Myslím si, že by se to nemělo přehánět. Zkouším úplně malinké koncentrace a funguje to také.
Ve stříkačce jsem si třeba dnes ráno rozdělal pouze 1+1 kapky a po zreagování jsem to vystříkl do cca 1,5 dc vody, zamíchal a vzal si do úst pouze jeden hlt. Ostatní jsem vylil. Takže do úst jsem vzal koncentraci a množství úplně minimální. Přesto jsem celý den cítil zuby takové drsnější. Při prvním takovém použití jsem dokonce půl dne i jaksi zvláštně cítil kůži dásni na přechodu ke krčkům. Ne nepříjemně, ale něco se tam dělo.
Momentálně nemám se zuby nějaké problémy. Tak počkám až budu mít opět nějaké afty nebo opary, případně větší projevy parodontozy. Pak se uvidí.
Ale vzhledem k reaktivitě ClO2 bych bral opravdu malé koncentrace. Někde jsem tady četl příspěvek někoho, kdo bral nezředěnou směs a vyloženě si naleptal krčky zubů. Kromě toho mám také strach z případné reakce ClO2 s kovy, které mám v ústech.

Ta stříkačka by mohla pomoci dosáhnout co největšího vypotřebování HCl. Solná na zuby asi také nebude něco super vhodného. Chystám se, že si jednou sednu a zopakuji si znalosti z gymplu a zkusím spočítat jaký by měl být co nejpřesnější poměr obou roztoků, aby se spotřebovaly bezezbytku.

Na druhé straně si myslím, že užívání zředěného ClO2 by kromě léčivých účinků mohlo pomáhat i na bělení zubů. Chce to více lidí a vyměňovat si zkušenosti. Už jsem přemýšlel, zda by se kvůli tomu nevyplatilo samostatné vlákno.

Co se týká rozdílu mezi VMS a CDS, tak jsem se koukal na složení roztoku chloristanu
http://www.eurosarm.cz/web/umkatalogdoc/1722.pdf
i s příměsemi a hlavní cizorodá složka tam je NaClO3 (chlorečnan sodný). Ta by měla s HCl snad reagovat takto:
NaClO3 + 6 HCl = 3 Cl2 + 3 H2O + NaCl
nebo snad takto:
2 NaClO3+4 HCl = 2 ClO2+Cl2+2 NaCl+2 H2O
nebo takto :
NACLO3+HCL=NACL+CLO2+CL2+H2O
Takže určitě vznikne trochu kuchyňské soli, trochu vody, možná ClO2 a chlor(!), který se v roztocích rozpustí v obou případech. Ve VMS je tedy proti CDS z této příměsi akorát navíc opět ta kuchyňská sůl.
No a pak už by tam mělo být pouze minimálně různého smetí, hlavně NaNO3 (dusičnan sodný).
Ten by mohl reagovat snad takto:
2 NaNO3 + 4 HCl = 2 NaCl + 2 H2O + Cl2 + NO2 + NO
Zase kuchyňská sůl a plyny včetně chloru, které se zase rozpouštějí ve vodě v obou případech.
Pokud má člověk organizmus opravdu na padrť, bůh ví z čeho může být člověku opravdu zle, nevím.

V rámci těch vzorečků jsem zjistil, že jsem se možná mýlil. Třeba ta reakce chloritanu s kyselinou nevypada takto:
2 NaClO2 + 2 HCl = 2 ClO2 + 2 NaCl + H2
ale takto:
5 NaClO2 + 4 HCl = 4 ClO2 + 5 NaCl + 2 H2O

Přílišné koncentrace bych zase moc nepřeháněl. Aby člověk nakonec z celého ClO2 neudělal další obdobu chemoterapie. Teď nenarážím příliš na rakovinu. Tam to je asi opravdu pole neprobádané.

Pro SDK: Nemohu si pomoci ale VMS, MMS, CDS spolu prostě souvisí. Jsou to pouze různé variace na stejné téma. Násilné dělení na jednotlivá samostatná vlákna výměně zkušeností, nápadů a myšlenek jen škodí. Problematiku je třeba vnímat komplexně! Není ta puratánská snaha o zachování čistoty jednotlivých vbláken nakonec kontraproduktivní?

Samozřejmě. Taky jsem necenzuroval. Jen jsem Mr_5a připoměl, že jde o něco jiného než CDS a nechtěl jdem přihodit další příspěvek. Nebuďte chlapi paranoidní. Že už jsem u toho, máme v nabídce takový balónek na označení offtopiků a 3 a méně vyložených offtopiků necháváme. Pokud je příspěvek smíšený. bylo by krásné, kdyby byla offtopik část označena, ale necháváme to napospas. Na straně druhé, nesouhlasy s moderátory výhradně po SZ. To sem nepatří. Pomohlo by Vám všem si projít pravidla, není toho zas tak moc. Ahoj, SDK.

[Mr_5a]

Příspěvek vrácen k přepracování - poo.
Na tomto fore koncim.

[Slavek Krepelka]

...
V rámci těch vzorečků .... kyselinou nevypada takto: 2 NaClO2 + 2 HCl = 2 ClO2 + 2 NaCl + H2
ale takto: 5 NaClO2 + 4 HCl = 4 ClO2 + 5 NaCl + 2 H2O

Možná ano. Já to odzkouším sirkou v hlubší nádobě. H2 by pri výstupu mohlo ClO2 předehnat. Pokud to prskne, je tam vodík. Pokud ne, stejně nevíme, protože vodík má tendenci dělat majinké bublinky aspoň ve vodě a může lízt z láku hůř.

Ahoj, Slávek.

[xdraho]

Tak jsem na dané téma našel něco od odborníků:
Využití oxidu chloričitého při dezinfekci pitné vody skupinového vodovodu
http://www.smv.cz/res/data/014/001665.pdf

Cituji:
Reakce s kyselinou chlorovodíkovou využívá z bezpečnostních důvodů vstupní
chemikálie o nízkých koncentracích. Dodaná kyselina chlorovodíková s koncentrací
v rozsahu 30 – 38 % se ředí na 9 %, chloritan sodný z běžně dostupných 25 % na hodnotu
asi 7,5 %. Musí být použity zředěné reaktanty, neboť koncentrace vzniklého oxidu
chloričitého v reaktoru nesmí být vyšší než 2 %, vzhledem k spolehlivosti
a bezpečnosti provozu.
Základní reakce:
5 NaClO2 + 4 HCl ———> 4 ClO2 + 5 NaCl + 2 H2O
probíhající reakce:
5 HClO2 ———> 4 ClO2 + H3O+ + Cl- + H2O
8 HClO2 ———> 6 ClO2 + Cl2 + 4 H2O
3 HClO2 ———> 2 ClO2 + HClO + H2O

Stejnou rovnici lze najít i zde:
http://www.water.siemens.com/SiteCollec ... S.0608.pdf

Teď ještě co s tím Chlorečnanem sodným (NaClO3)? Je ho tam skoro 20% a nedá se při průmyslové výrobě NaClO2 tak snadno odstranit! Mám obavy, že u něj ten chlor bude vznikat určitě. Ve výsledku se tak chlor objeví jak v VMS, tak i v CDS (pokud se při výrobě použije HCl, u citronovky zatím nedokážu posoudit). Jestli ta obávaná herxka nevzniká právě díky němu?

[xdraho]

Tak jsem našel jak vypadá reakce clorečnanu sodného s kyselinou chlorovodíkovou:
http://www.tiprojects.com/Chlorine_dioxide.aspx
Mělo by to tedy být takto:
2 NaClO3 + 4 HCl --> 2 ClO2 + Cl2 + 2 NaCl + 2 H2O

Takže i z chlorečnanu sodného se uvolňuje ClO2, ale bohužel i chlor !
A ten se neztratí ať už používáme jen VCL nebo CDS z VCL.
Teď ještě jak je to při reakci s citronovkou. Dle mého názoru to ale bude podobné.
Chlorečnan se bude určitě rozkládat i působením slabší kyseliny citronové.

Co s tím chlorem ale dělat? Netuším.

[Slavek Krepelka]

.... Takže i z chlorečnanu sodného se uvolňuje ClO2, ale bohužel i chlor !
....

O tom uvolňování čistě chloru Cl2 silně pochybuju. On se chová dost jinak než HCl byť i v plynném stavu. .... Do prčic, jsem juknul na odkaz a jde o průmyslové elektrolýzy atd. To jsou úplně jiný zvířata a ty vzorce jsou nepoužitelné. My mluvíme o samovolných reakcích za pokojové až tělesné teploty ve vodě za danných koncentrací.

Ahoj, Slávek.

[xdraho]

Ahoj,
myslím, že ta rovnice 2 NaClO3 + 4 HCl --> 2 ClO2 + Cl2 + 2 NaCl + 2 H2O sedí.
V tom dokumentu se mluví o třístupňové výrobě ClO2:
1. krok - výroba chlorečnanu
2. krok - výroba kyseliny chlorovodíkové
3. krok - už máš oba výchozí produkty, tak je smícháš a proběhne reakce produkující ClO2, ale také chlór

Totéž máš popsané i tady: http://www.jacobs.com/uploadedfiles/Pro ... oSheet.pdf

Cituji: "Chlorine dioxide gas is produced, along with chlorine gas and sodium chloride (salt), by combining strong chlorate liquor and hydrochloric acid in the chlorine dioxide generator. The chlorine dioxide gas is absorbed in chilled water and then stripped with air to remove residual chlorine, to produce a highpurity chlorine dioxide solution for use in the ECF pulp mill bleach plant."

Ty umíš anglicky. Jak pro naše potřeby využít té věty: "The chlorine dioxide gas is absorbed in chilled water and then stripped with air to remove residual chlorine"? Jak mám chápat to "stripped with air"?
Mám to chápat tak, že ClO2 nechají rozpouštět ve studené vodě (stejně jako při výrobě CDS z NaClO2) a tu pak probublávají vzduchem, aby odstranili zbytky chlóru a získali čistý roztok ClO2?
Pokud je to tak, tak i při výrobě naředěného VMS by to nakonec měl člověk nechat chvíli probublávat vzduchem, aby se zbavil zbytků chlóru z těch 20% chlorečnanu, který je vždy přítomen v prodávaném chloristanu. Kolik ale mezi tím unikne toho pracně vyrobeného ClO2? Chtělo by to ty měřící papírky. Ačkoliv ty asi mnoho nepomohou, protože budou zblbnuté i tím přítomným chlórem.

[Slavek Krepelka]

... Mám to chápat tak, že ClO2 nechají rozpouštět ve studené vodě a tu pak probublávají vzduchem, aby odstranili zbytky chlóru a získali čistý roztok ClO2?

Možná. Možná taky kropí roztok do proudu vzduchu Možná tedy z toho trocha chloru leze. On tedy je v těle vytvářený volný taky, ale ve velice mizivých množstvích. Jenže z průmyslového procesu, pokud není popsán do detailu, se stejně nedaj dělat definitivní závěry. Jsem se koukl na hypochlorous acid vznikající bubláním chlóru do vody. Leze z toho jak HCl, tak HClO. tedy chlorovodíková a chlorná. Nedaj se prej oddělit. Navíc, přítomnost solí jako je NaCl ten rozpuštěný chlór žere a dělá z toho Na(ClO2).

Vážně to nelze řešit takhle šmahem a vyšpekulovat. To se ani nezmiňujeme o tom, co se děje při styku se slinama a s tím, co je všecko v žaludku. Ta trocha chlóru, pokud v tom je, s něčm někde dál vyreaguje. Jenže na tohle by člověk musel mít k dispozici výzkumák a někoho, kdo ví, co s tím a jak to vykoumat. Navíc to ani není nijak nutný. Klinické zkušenosti jsou podstatně důležitější a ty hovoří pro aktivaci oběma, jak HCl, tak citronovou, takže VMS a MMS na přeskáčku a HCl spíš betainem, než přímo HCl. CDS maká jak je a CDI alespoň podle Kalckera ještě líp. Co tam chceš ještě řešit?

Ahoj, Slávek.

[xdraho]

Přemýšlím nad tím, zda ty nevolnosti nejsou nakonec způsobeny spíše tím přítomným chlórem než chlordioxidem.
Přemýšlím jak vyrobit něco, co by mělo v sobě hlavně ten chlordioxid, maximálně ještě třeba trochu té kuchyňské soli, která asi nějakou nevolnost nemůže vyvolávat zcela určitě a dále už nic jiného (hlavně ne ten chlór).
Možná, že by i ten smrad byl bez toho parazitního chloru menší.
Pro praktické pokusy by to ale chtělo měřáky, kterými bych změřil zvlášť koncentraci chloru a zvlášť koncentraci chlordioxidu. A to asi ty měřící proužky posoudit neumí. A jsme asi u měřáků za tícíce až milióny

[jao]

Nemala by byť v tej rovnici aj voda ?
2 NaClO3 + 4 HCl + H2O = ???
Začal som pokusy bez vody, čiže čisté 2 NaClO3 + 4 HCl a dvaja ľudia mi potvrdili, že kým sa to nezmieša s vodou,
nerobí im to problémy. Ak tam je voda, majú k tomu veľký odpor.

[Slavek Krepelka]

Přemýšlím nad tím, zda ty nevolnosti nejsou nakonec způsobeny spíše tím přítomným chlórem než chlordioxidem. ....

nevím taky, ale VMS je podstatně "stravitelnější" než MMS a CDS je zase stravitelnější než VMS. Osobně vidím viníka přímém roztoku reakce, tedy ve vedlejších produktech. U citrátů MMS definitivně citráty sodíku a možná i víc. U HCl možná skutečně samotný chlór. HCl určitě ne, ale zrovna tak to může být Na(ClO) a aj obojí. Zjišťovat to však dál nehodlám. Pro mě už to není moc zajímavý. Ahoj, Slávek.

[xdraho]

Pro jao:

Pozor,
ta rovnice 2 NaClO3 + 4 HCl --> 2 ClO2 + Cl2 + 2 NaCl + 2 H2O platí pro chlorečnan sodný, kterého je ve chloristanu cca 20% jako neodstranitelné znečištění! Na něm mi vadí to, že při reakci s kyselinou se z něj sice také uvolňuje chlordioxid ale i chlór. A ten je určitě jedovatý, smradlavý a odporný.

Rovnice pro chloristan je tato: 5 NaClO2 + 4 HCl ———> 4 ClO2 + 5 NaCl + 2 H2O
Kdyby se dal koupit chemicky čistý chloristan, tak by to bylo OK. Bohužel takový se podle Wikipedie vyrobit prostě nedá.

Ale nějak té vaší poznámce nerozumím. To jako smícháte práškový chloristan s HCl? To vůbec jde? A jakou koncentraci HCl máte? To jako spolknou ty vzniklou břečku tak jak je? To opravdu jde pozřít? Jaká používáte množství?

[xdraho]

Zjišťovat to však dál nehodlám. Pro mě už to není moc zajímavý.

Ten můj zájem byl hlavně vyprovokován tím sprdnutím, které jsem tady obdržel od léčitelů rakoviny, kdy mi bylo vyčítáno, že ta má směska ve stříkačce nebude pro pacienty po chemoterapii stravitelná. Na rozdíl od CDS, které má být čistší. Tak jsem se jen snažil dokázat, že CDS je čistší pouze o ty mikrogramy kuchyňské soli. A při té příležitosti jsem přišel na ten chlór, který je přítomen ve všech třech verzích.