Diskuze k seriálu o magnetech

[martin11]

no tak dobře...ale potom Pootovo tvrzení je trochu mimo tvoje tvrzení...nebo snad oba mluvíte o témže???


za potom...HUHU napsal
cituji...popíráš sám sebe
kdyby byl magnet transformátor na energii které je všude kolem habakuk, tak to není žádný problém
transformátor je česky přeměňovač. tak jak jej známe nejčastěji přeměňuje elektřinu z jedné hladiny na jinou. takže pokud by magnet přeměňoval ( transformoval ) či dokonce zesiloval ( fokusoval ) magnetické pole, které je všudypřítomné, je to naopak ideální nástroj. jen to z něj dostat ven
jen se na to musíš dívat z jiného úhlu

měl jsem na mysli magnet = transformátor např. alternátor....magnet se mechanickou silou točí kolem drátků a působením "magnetismu" se v drátech "tvoří" elektřina. Nějak přestávám i chápat, proč se zde ta elektřina tvoří
z tohoto pohledu neznám jiné využití magnetu. / pokud neuvažuji o magnet separátorech, a podobných zařízeních, např magnet na dvířkách kuch. linky/ jiné využití pernamentních magnetu , resp. jeho projevů magnetismu neznáme i když víme, nebo se domníváme že víme co se ve struktuře magnetů odehrává. m11

[buky]

2) pokud by magnet nebo soustava magnetů sama vytvářela nějaký energetický zisk, automaticky to považují za perpetuum mobile = takže to je automaticky nesmysl, aniž by došlo k nějakému hlubšímu analyzování problému

pokud postavíme MM, takže opět žádné perpetuum mobile.

Kurňa, udělejte v tom konečně pořádek !!!
MM konstrukce nemůže znamenat nic jiného jako soustavu magnetů, které vytvářejí energetickej zisk !!!

A to znamená, že jde o PM !!!

[huhu]

Podporuji bukyho snahu o zavedení názvosloví

Buky a čo jak máme nazývat Tizianův motor ?

---------------------------------------------

pro případ že nevíš a jsi zdechlý hledat vkládám link :

[poota]

Troufnu si tvrdit, že z magnetu nemůžeme dostat vůbec žádnou energii a už vůbec je nesmysl to jakkoli vztahovat k energii magnetizace.
Magnetizací pouze vyrobíme určitý nástroj, s jehož prostřednictvím můžeme eventálně získat nějakou energii z okolního magnetického pole. ...
Magnet je pro nás něco jako hrníček, kterým můžeme po troškách načerpat hektolitry vody z rybníka -

zdravím čtoucí.....a k věci. Pokud si tedy uvědomíme výše napsané tak z tohoto plyne jednoznačně. Magnetický motor nelze sestrojit magnet jako taková je "pouze" transformátor. pokud se magnet pohybuje / využívá kinetické energie/ pole magnetu "umí" pomocí vodiče / např Cu drát/ tuto energii / pohybovou/ přeměnit na ušlechtilejší energii elektrickou. Magnetu , / zmagnetování/ neubývá a to ani při sebedelším používání/ že magnet stárne a slábne není příčiněno j ho používáním.
A dotaz. Když si tento stav uvědomíme, je nějaká naděje na uspořádání magnetů do takové skupiny / soustavy/ aby se pohybovala vlastní silou /to uspořádání nazývám MM/? Pokud má Poota ve svém výroku pravdu Troufnu si tvrdit, že z magnetu nemůžeme dostat vůbec žádnou energii[/b
pak nemá vůbec žádnou cenu dále pokračovat v jakékoliv další práci na "jakémkoliv " MM....tak...napiště své názory zdraví martin11 p.s. v další diskusi na toto tema nediskutujte o pružinách v tomto případě je to zavádějící

Elfí, ne tak hrr!
Kdybys nezačal hned vidět rudě a dočetl to v klidu dál, tak bys narazil na:
vyrobíme určitý nástroj, s jehož prostřednictvím můžeme eventálně získat nějakou energii z okolního magnetického pole.
A s Adamem se docela shodujeme v tom, že kolem toho magnetu, a vlastně všude kolem nás, je energie až až - takže je co a je taky odkud čerpat. Tím pádem se nejedná o "uzavřenou soustavu", takže žádné Perpetuum Mobile, ale docela regulérní využití reálně existující energie. Zatím je problém, jak ji čerpat nějakým jiným způsobem, než mechanickým pohybováním vodiče vůči poli a nebo polem vůči vodiči. Ale i při tomto způsobu se energie toho pole a magnetů využívá - jenom to spotřebovává právě tu pohybovou energii, což vyvolává dojem, jako bychom s nějakou účinností měnili mechanickou energii na elektrickou. Ve skutečnosti tu mechanickou energii spotřebováváme na odčerpávání nějaké části energie magnetického pole.
U magnetických motorů je snaha získávat jako výsledek mechanický pohyb. Z magnetického pole to jde poměrně snadno dodáváním elektrického proudu. Ten zase získáváme z magnetického pole mechanickým pohybem, ovšem spojení těchto dvou principů naráží na to, že díky mechanickým a elektrickým ztrátám není toto soustrojí samoběžné. Jistou nadějí by v tomto směru mohla být tzv. protiindukce, která zásadním způsobem snižuje elektrickou účinnost. Bylo by ovšem potřeba najít způsob, jak se jí zbavit a nebo ji dokonce využít pro podporu indukce. Pak by bylo možné rozpohybováním motoru začít vyrábět proud, který by mohl dodávat magnetické pole, které by se mohlo měnit na mechanický pohyb. Vzdáleně podobný princip se používá u magnetohydrodynamických generátorů - pohybem média se ve vodičích indukuje proud, který díky jejich vzájemnému zkratování vytváří magnetické pole, které indukuje odebíraný proud. Řečeno silně zjednodušeně a pouze jako příklad, který zde nechci diskutovat.
Takže závěr - z magnetického pole lze odebírat energii prostřednictvím magnetů, zatím umíme jenom elektrickou a prostřednictvím mechanického pohybu.

Zdravím - poota

[adam.benda]

no tak dobře...ale potom Pootovo tvrzení je trochu mimo tvoje tvrzení...nebo snad oba mluvíte o témže???

Těžko srovnávat způsoby vyjádření moje a pootovo. Každý na to koukáme dost odjinud, ale jak teď píše v dalším příspěvku, oba tady vnímáme mohutný "energetický potenciál". Já bych třeba nepoužil příměr s hrníčkem a rybníkem, například protože...:

Kurňa, udělejte v tom konečně pořádek !!!
MM konstrukce nemůže znamenat nic jiného jako soustavu magnetů, které vytvářejí energetickej zisk !!!

A to znamená, že jde o PM !!!

"Energetický zisk" je to ale pouze v té rovině, že my rukou / drátama / klikovkou nepřivádíme žádnou energii navíc a MM se točí. V tomto rozsahu pohledu je to jakoby PM, ale když půjdeš hlouběji, zjistíš, že s těma elektronama zákonitě musí něco točit, ať už je to cokoliv. A jenom díky téhle tajemné energii, že je neustále dodávána, ty pak můžeš využít "zisk" z MM.

Jde o hloubku pohledu, v čemž si tedy laskavě udělejte Ordnung, herren.

[Akord]

1. Magnet je jako soustava obrovského množství mikroskopických cívek, kterými neustále proudí proud (= elektrony obíhají kolem atomových jader).

2. Ty částice v magnetu něco pohání a výsledkem je do okolí působící mag. pole, které se můžeme naučit nebo nemusíme naučit využít k získání energie.

1. Není podle mne úplne jisté, zda jde o soustavu mikroskopických cívek, nebo je uplatnený jiný mechanismus vodivosti, podobne jako Cooperovy páry v supravodiči. Ale nemusí to být zatím podstatné. Také elektrony jiných materiálu obíhají a nejeví magnetismus, jde o nerovnováhu, schopnost nekterých prvku setrvávat v stabilním stavu i s posunutou celkovou energií, schopnost je specifickým zpusobem napružit.
2. Pohání je setrvačnost, jde o stejnou otázku, proč se elektronový obal nejeví staticky, ale dynamicky jako obíhající.

[martin11]

...dík za polopatické vysvětlení, jsem rád, že jsem to již na začátku pochopil stejně a že nemám odlišný názor. jde tedy o to, nalézt "nějaký" trik jak na ty magnety vyzrát. osobně na to jdu tím / u mého MM/ pomocí několika vzájemně působících sil....musím však veřejně přiznat, že i po odstranění problémů s vlastní mechanikou / konstrukce pístů, jejich vedení, ložiska v osách atd/ současná měření nejsou uspokojivá....koupil jsem kvůli tomu i digi siloměr a stále se dotávám do SMOTU...postupem času budu měnit vzájemné nastavení magnetů vůči sobě, t.j. polohu klikového mechanismu vůči pístovým magnetům. zatím to je jediná šance, kde by ještě mohla být "nějaká " skulinka na rozpohybování. jak jsem před několika roky prohlásil...."asi to nepojede, ale budu vědět proč"...tak...děkuji všem za pomoc, kterou mě na SZ nezištně nabízíte, pokud budu potřebovat poradit tak se ozvu.
jo ještě jeden "poznatek"...nevím, zdali je na škodu, že jsem použil silné NEODYM magnety. možná by bylo schůdnější použít "jen" obyčejné ferity. na tento problém jsem již narazil na samém počátku "bádání". byl jsem tenkrát "oslněn" silou neodymů / koupil jsem N42/. na konto této síly jsem musel posílit, zmohutnět veškeré pohyblivé části, a to je tuším na závadu. o dalšík zkušenostech dle výsledků budu informovat průběžně. m11

[buky]

"Energetický zisk" je to ale pouze v té rovině, že my rukou / drátama / klikovkou nepřivádíme žádnou energii navíc a MM se točí.

Jenže energetickej zisk by mohl být v teoretické rovině i na principu rozdílné dynamické silové interakce magnetického pole per. magnetů.
Dynamiku spomínam jen proto, že magnety se navzájem dokáží rozpohybovat, zrychlovat a tudíž konat práci až pokud se nespojí.

Nemůžu si pomoct ale já jsem vsadil právě na různě veliké síly opačně orientované, to znamená, že se snažím aby nedošlo k silové rovnováze.
Ale jak na to

[adam.benda]

1. Není podle mne úplne jisté, zda jde o soustavu mikroskopických cívek

Nechtěl jsem původně znít tak jednoznačně - snažím se pouze ostatním nastínit modelovou situaci.

2. Pohání je setrvačnost

Rád bych tomu věřil, jenže o tom silně pochybuju. Už jen proto, že pak zřejmě šlo velice dobře tuto "setrvačnou energii" vybít přítomností cizího magnetického pole, který by pak "pohyb elektronů" tlumil a zřejmě by ho i zastavil, z čehož si netroufám vyvozovat důsledky. K tomu se neumím více dostatečně vyjádřit, ale celkově mi vysvětlení "setrvačností" moc nevoní...

[adam.benda]

Jenže energetickej zisk by mohl být v teoretické rovině i na principu rozdílné dynamické silové interakce magnetického pole per. magnetů.

Ano, jenže stále mluvíš o magnetech. Tedy o něčem, co (stejně jako každá jiná hmota) napřed musí udržovat své částice v pohybu, aby Ti mohlo kolem magnetu pole existovat. (Akord přeneseně tvrdí, že dodávka energie tu nemusí být, že se částice pohybují jistou formou setrvačnosti, s čím nesouhlasím.)

Takže napřed potřebuješ energii pro pohyb částic, kterou nakonec využíváš v MM. Perpetuum mobile ve své řádné interpretaci skutečně existovat nemůže.

Ještě v jednom ohledu by mohl být začarovaný pes a to v tom, že jsme energie úplně nepochopili dobře nebo dostatečně. Myslím její druhy, formy a vlastnosti transformovat se. Zřejmě jedině to by mohlo napadnout jinak skálopevný úzus, že PM ve své řádné interpretaci nikdy a nijak nelze sestrojit.

[Magneto]

Zdarec chlapi,
hezky to tu názorově vaří! Z celé dnešní diskuze se mi stále jasněji rýsuje představa, která je i mně nejbližší: To nejdůležitější pochází zevnitř, ne zvenku. To, o co nám v případě MM jde, je síla nebo princip, který pohybuje elektrony (jak už napsal Adam). Setrvačnost to nebude, protože elektrony by se (při své nenulové hmotnosti) musely třeba magnetizací/demagnetizací materiálu zákonitě zpomalovat (změnou roviny otáčení) a to nedělají. Už tady kdysi zaznělo, že "ty permanentní magnety nám něco tají". Ve skutečnosti nám to ale tají elektrony, zatímco magnety se nám snaží napovědět, resp. zviditelnit to ve velkém. Ten hybatel nemusí být nutně žádná nová, dosud neznámá síla. Podle mě to bude ve vzájemné interakci, která produkuje nějaký využitelný vedlejší efekt. Teorií se k tomu asi nedá dobrat, takže nezbývá než zkoušet, pozorovat a při troše štěstí se dovtípit.
Zdar a sílu všem
Magneto

[Akord]

Setrvačnost to nebude, protože elektrony by se (při své nenulové hmotnosti) musely třeba magnetizací/demagnetizací materiálu zákonitě zpomalovat (změnou roviny otáčení) a to nedělají.

Mohou klidne meniť ledacos, treba rovinu po které obíhají, nebo cokoli jiného, stejne se porádne neví, co to je elektron. Nejpravdepodobneji kvantový stav, nebo orbitálové preskoky, jak se to deje v prípade laserové emise. V techhle zmenách lze ukrýt slušnou energii, o čem treba ten laser také vypovídá. Setrvačnost prece funguje ve všech atomech kolem, uchovává se prece tvar elektronových orbitalu, nebo jakési rozmístení elektronu. Tady má také smysl pojem volná energie, tato nejak souvisí s teplotou, nepamatuju si presne jak, a podle mne je práve o tom ta setrvačnost. Není treba se omezovat pri pojmu setrvačnost pouze kutálením težkého kola. Setrvává každá stabilní (energetická) rovnováha, dokud není narušena. Jinak by vyzarovala cosi ven a nejspíš ostydla

[Magneto]

S tou setrvačností se mi jen vybavila oficiální verze, že spin je "vlastnost" elektronu, proto se s tím nějak nemůžu smířit (ale to ti nepodsouvám).
Jinak máš pravdu, že se pořádně neví, co to vlastně elektron je.
S magnety máme v podstatě štěstí, že žijem ve věku, kdy jsou vcelku dostupné a přitom kvalitní. Neumím si představit, mít dnešní nápady v době, kdy byl k mání jenom hrbolatej nebo horko těžko opracovanej magnetovec. To bych byl asi permanentně frustrovanej.
Máme díky nim v ruce určitý nástroj, jak do toho tajemství proniknout, i když jde jenom o analogii:
- elektron svou rotací vytváří elementární magnet
- má přitom nepatrnou hmotnost, takže jeho rotace musí stát energii
- elementární magnety se magnetizací nechají zorganizovat do fyzického magnetu
- silové účinky magnetu jsou odrazem účinků elektronů
Z toho mi vychází, že pokud něco může hýbat elektrony, pak to může hýbat i magnety. Je to jenom v malém a ve velkém. Ale je jasné, že dokázat to může jedině fungující model.
Zdar a sílu všem
Magneto

[Akord]

Myslím, že význam setrvačnosti do všech dusledku porádne nedoceňujeme, ani nechápeme.
Pohyb sám o sobe nic neznamená, nebýt setrvačnosti.

[huhu]

Jen mi do toho nepasuje změna rychlosti s teplotou.
Že by něco bylo setrvčnější když vystydne, než když to ohřeju ?